Vitesse de la lumière réellement constante ?
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Vitesse de la lumière réellement constante ?



  1. #1
    Klemorius

    Vitesse de la lumière réellement constante ?


    ------

    Bonjour à tous, pour commencer je ne suis absolument pas physicien ou astronome, j'ai même en horreur les maths... Je poursuis en disant que mes prochaines affirmations ont de grandes chances d'être fausses donc soyez indulgent.

    Je me posais juste un petit raisonnement par rapport à la lumière : Est-elle constante ? Tout le monde dit oui sans hésiter mais je me suis présenté un cas de figure :
    D'après ce que je sais, les trous noirs avalent la lumière, il y a donc un point de non-retour à partir duquel la lumière plonge inexorablement vers le centre du trou noir... Pour moi le fait qu'il existe différentes "masses" de trous noirs et qu'ils influent à différentes échèles sur le tissu de l'espace me permet de "déduire" qu'une chose, qu'il y a un fond, du moins qu'un trou noir est un astre matériel, certainement une espèce de sphère sans doute très aplatie. Du coup les photons doivent bien à un moment ou à un autre s'immobiliser sur une surface (même si "l'objet" est en rotation ultrarapide je ne pense pas qu'un trou noir tourne à la vitesse de la lumière) Donc, la vitesse de ce photon devrait selon moi varier...

    J'aimerais juste avoir un retour sur cette réflexion et sur celle qui vient.
    Partant de cette idée je me suis mis à penser au deuxième élément rarement influencé dans notre univers : le temps (à mon sens hein, parce qu'il en faut de l’énergie ((vitesse pour l'écoulement et masse pour son champ d'action)) pour l'influencer). En fait j'ai fini par penser que la lumière ne bouge pas. Enfin c'est loin d'une conception tridimensionnelle de ce qu'est le mouvement, est-ce qu'une chose qui se trouve partout et en tout temps se déplace réellement ? C'est le temps qui crée le mouvement, qui donne à une chose présente partout et en tout temps un emplacement bien précis à un temps donné. Enfin je veux dire, si à l'instant 0 un photon se trouve à position 0, et qu'à l'instant 1 il se trouve à la position 1, et qu'on brise alors notre conception fermée du passé, du présent et du futur, le photon, dans le Temps existe de la position 0 à la position 1. D'ailleurs ça donnerait au temps une certaine fatalité... J'ai entendu je ne sais où que tout ce qui est passé, présent et future a peut-être existé à un instant T pendant ou avant le Big Bang. (Théorie des cordes non ?)
    Finalement la constante (locale, vu mon raisonnement précédent) de la vitesse de la lumière ne serait pas plutôt la constante locale de l'écoulement du temps ? Là où je veux en venir avec tout ça c'est que si la lumière (enfin je m’intéresse qu'à elle dans ce cas) existe en tout point de son existence à travers le temps, ne serait-il pas possible en manipulant ce qui peut influencer le temps de voir l'avenir ou peut-être même le passé ? En plus, je ne sais où, j'avais entendu parler de voir la courbure de l'espace-temps, d'utiliser une lentille assez puissante pour voir la lumière à une autre période... Pour moi un trou noir c'est déjà une super lentille ^^
    Merci à ceux qui ont eu le courage de tout lire et de ne pas m'insulter d'amateur voir de me dire de laisser ça aux spécialistes... Je suis juste curieux

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Klemorius Voir le message
    Tout le monde dit oui sans hésiter
    Non, pas sans hésiter, après vérification. Il y a eut (et il y a encore (*)) énormément de vérification expérimentale depuis deux siècles.
    (*) La lumière étant un phénomène clef en métrologie, les laboratoires de métrologie essaient constamment d'améliorer la précision.

    Citation Envoyé par Klemorius Voir le message
    mais je me suis présenté un cas de figure :
    D'après ce que je sais, les trous noirs avalent la lumière, il y a donc un point de non-retour à partir duquel la lumière plonge inexorablement vers le centre du trou noir... Pour moi le fait qu'il existe différentes "masses" de trous noirs et qu'ils influent à différentes échèles sur le tissu de l'espace me permet de "déduire" qu'une chose, qu'il y a un fond, du moins qu'un trou noir est un astre matériel, certainement une espèce de sphère sans doute très aplatie.
    Les trous noirs stationnaires sont parfaitement sphérique (c'est même un théorème), par contre s'ils sont en rotation (ce qui doit être le cas de quasi tous) ils ont une ergosphère (zone où tout est entrainé inexorablement en rotation) qui ressemble à un disque épais. Voir Wikipedia.

    Tout la matière tombe au centre, vers la "singularité" centrale où tout est comprimé à l'extrême. J'ai mis des guillemets car dans une zone minuscule au centre du trou noir, nos théories ne sont clairement plus valides. Aucune.

    D'une manière générale, fais attention avec les raisonnements sur les trous noir. La géométrie de l'espace-temps y est déformée de manière phénoménale et c'est le domaine par excellence du contre-intuitif (tout s'y déroule d'une manière qui va à l'encontre de ce qu'on déduirait à partir de connaissances acquises dans notre environnement immédiat). Un exemple, si tu tournes dans un tunnel, autour d'un trou noir, assez proche de l'horizon des événements, tu aurais l'impression que le tunnel est courbé dans l'autre sens (en s'éloignant du trou noir !) et la force centrifuge te pousserais vers le trou noir au lieu de t'en éloigner !!!

    Pour le reste, tu as raison, l'espace et le temps sont fort affecté par la relativité. Et pour un photon, le "temps est figé", bien vu. On dit que son temps propre est nul. Mais il faut éviter de raisonner du point de vue du photon, justement à cause de cette particularité. Et après tout, de notre point de vue, le photon se déplace parfaitement bien.

    Et oui, en relativité on voit tout l'espace-temps, passé, futur, d'un seul bloc. Comme une peinture statique. Ca donne un coté un peu fataliste. Si ça te déplait tu peux toujours te tourner vers la mécanique quantique et ses phénomènes aléatoires

    Citation Envoyé par Klemorius Voir le message
    J'ai entendu je ne sais où que tout ce qui est passé, présent et future a peut-être existé à un instant T pendant ou avant le Big Bang. (Théorie des cordes non ?)
    Non, ce n'est pas la théorie des cordes. La théorie des cordes c'est juste une théorie unifiée des particules élémentaires.

    Je crois que ce que à quoi tu fais références c'est à certaines conceptions philosophiques d'un univers cycliques, elles-même basée sur une solution spéculative des équations de la relativité autorisant un tel univers cyclique (solution qui ne semble pas s'appliquer : le fait que l'expansion des galaxies soit accélérée va plutôt dans le sens de "l'expansion éternelle").

    Attention de ne pas tout mélanger, vitesse de la lumière, temps, etc... Une chose que tu n'as pas pris en compte : si tu te places du point de vue de la lumière, le temps est figé mais l'espace aussi est contracté (univers infiniment plat dans le sens du déplacement). Pour lui, la vitesse de la lumière c'est donc 0/0 = indéfini (encore une bonne raison d'éviter de raisonner comme ça).

    Quelques articles que j'ai écris qui devraient te plaire :
    http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
    http://fr.scribd.com/doc/157386221/L...ementaires-pdf
    http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf
    http://fr.scribd.com/doc/215423227/L...e-du-temps-pdf
    http://fr.scribd.com/doc/237309750/L...s-le-temps-pdf

    Et qui touchent peu ou prou à ce dont nous venons de parler.

    N'hésite pas aussi à parcourir Wikiepdia.

    Et dommage pour les maths. Si la physique c'est la paillasse (la physique c'est l'expérience en laboratoire ou l'observation, celui qui pense le contraire se trompe de discipline ) et son langage c'est les maths. Essayer de comprendre la physique sans les maths c'est demander son chemin à un chinois sans comprendre le mandarin.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Klemorius

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Merci pour toutes ces précisions, ces conseils (je vais lire les documents dont tu as mis les liens), et pour me montrer mes erreurs ! C'est tellement fascinant l'univers quand même... Pour les maths c'est pas vraiment que je les ai en horreur c'est juste que j'ai raté le coche à l'école et qu'aujourd'hui je n'ai plus vraiment la possibilité de prendre cette voie (je me suis orienté vers le domaine artistique, moins logique et plus expressif). Si j'avais évité certaines erreurs...

    Mais du coup je me dis autre chose, si la vitesse de la lumière est définie "a", pour le photon le reste environnant doit se dérouler "a" fois moins vite donc il verrait le temps hyper ralenti mais pas absolument fixe ?
    Dernière modification par Klemorius ; 11/09/2014 à 13h59.

  4. #4
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Salut,
    un photon-(observateur) n'aurait pas conscience qu'il existe puisque le temps ne s'écoule pas pour lui et qu'il ne parcourt aucune distance de son point de vue.

    Seuls les observateurs : celui émettant le photon et celui qui le recevrait sont en mesure de définir une durée de parcours et la distance correspondante. Distance et durée qui ne seront généralement pas les mêmes du point de vue de chacun des observateurs.

    Cela vaut le coup de se remettre aux maths (élémentaires) pour comprendre la relativité quand on a des prédispositions.
    Je te conseille d'acheter et de lire succesivement :
    Comprendre simplement la relativité.
    Initiation à la relativité restreinte
    l'auteur des bouquins est Jean Hladick.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Amanuensis

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Citation Envoyé par Klemorius Voir le message
    Merci pour toutes ces précisions, ces conseils (je vais lire les documents dont tu as mis les liens)
    Il y a une bien plus vaste littérature sur le sujet. Dont pas mal de discussions sur ce forum.

    (Ce message va être effacé, alors tant que j'y suis, je pousse la gueulante un peu plus loin: suis-je le seul à prendre ce forum comme un forum de discussion, et pas pour un endroit pour y faire la promotion de ses propres textes? Où est la différence entre défendre des théories personnelles et promouvoir continuellement ses propres textes? Sauf erreur de ma part les textes en question sont cités sur ce forum plus souvent que les textes de Feynman... Il y aurait de quoi en être fier, si c'était cité par d'autres que leur auteur!!! Si je me permettais de citer mes textes, nul doute que dans un certain milieu ce serait présenté comme une forme finie d'arrogance, non?)

    Edit: Collision avec le message de ZC, qui cite justement d'autres textes sur le sujet.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/09/2014 à 14h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Cela vaut le coup de se remettre aux maths (élémentaires) pour comprendre la relativité quand on a des prédispositions.
    Surtout qu'il est possible d'apprendre la relativité restreinte avec des maths franchement très élémentaires (pas la relativité générale !).
    Même s'il est dommage de se passe de l'algèbre linéaire et de l'analyse tensorielle (c'est tellement plus élégant).

    Je te conseille d'acheter et de lire succesivement :

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    l'auteur des bouquins est Jean Hladick.
    Ceux-là je ne les connais pas, mais j'ai déjà lu des livres de Hladik et je dois dire que c'est un plaisir à lire, très pédagogique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Ceux que j'ai cités me paraissent géniaux: le premier pour découvrir la relativité restreinte et le second pour appronfondir le sujet avec des maths simples.


    Le problème avec les bouquins de Relativité est que souvent les ouvrages qu'on achète sont soit trops difficile à apréhender soit trop simple pour progresser.
    J'ai à lire Calcul tensoriel en physique de Jean Haldick .

    La relativité restreinte (Eric Gourgoulhon)
    Même après trois ans de RR intensives, je pige quedalle

    Je suis a la recherche de Calcul Vectoriel en physique ( Jean Hladick)
    Je fonde tout mes espoirs pour compendre les tenseurs sur la Relativité Générale de Moore ( traduit par Richard Taillet).

    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/09/2014 à 15h39.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  9. #8
    daniel100

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    J’adore !

    Je n’ai passé qu’une petite heure sur ces liens afin de savoir si c’était à ma portée, je crois bien que oui, mais je ne suis pas encore allé jusqu’au bout, on verra et questions éventuelles…

    @ Amanuensis : PS - Bonjour, je ne cherche aucune polémique .

    Si tous ce qui est écrit dans ces liens est correct, je ne vois pas de problème.

    Ce forum est aussi pour des personnes comme moi, passionnées par l’astrophysique, mais qui n’a malheureusement que le 1000ème de tes connaissances (c’est pas une vanne, mais une réalité ).

    J’aurais tes connaissances, je souhaiterais en apprendre plus, mais cette section est aussi (voir surtout) accessible à des ignares (comme moi) qui veulent apprendre le B à BA.

    Peut-être faudrait-il diviser cette section en deux parties comme le forum math, cela attirerait peut-être beaucoup d’astrophysiciens qui ne demandent qu’à communiquer avec des personnes de ton niveau ainsi que d’autres, et dont les gas comme moi seront immédiatement éjectés (heureusement).

    Perso, je serais ravis de lire cette deuxième section, pour formuler des questions dans la 1ère section.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vitesse de la lumière réellement constante ?

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Peut-être faudrait-il diviser cette section en deux parties
    Je ne suis pas sûr. Contrairement a beaucoup de forums, le débit ici est assez faible. En le divisant ce serait encore pire et un forum avec un débit trop faible est un forum mort.

    Mais je te rassure, des astrophysiciens ici il y en a (pas moi ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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