L'univers actuel est il une nouvelle forme de géocentrisme?

[evrardo]

Bonjour,

L'univers tel qu'il est décrit aujourd'hui, est en fait une nouvelle forme de géocentrisme, puisqu'on met la Terre au centre d'une sphère, dont la surface est située à 14 milliards d'années lumière: l'horizon cosmologique.

Si j'ai bien compris, les objets qui franchissent cette limite ne sont plus visibles parce que par rapport à nous ils atteignent la vitesse de la lumière.

Mais que deviennent ces objets eux mêmes?
Qu'est ce qu'il y a au dela de l'univers visible.

Merci pour vos explications.
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[f6bes]

Bonjour,

L'univers tel qu'il est décrit aujourd'hui, est en fait une nouvelle forme de géocentrisme, puisqu'on met la Terre au centre d'une sphère, dont la surface est située à 14 milliards d'années lumière: l'horizon cosmologique.

Si j'ai bien compris, les objets qui franchissent cette limite ne sont plus visibles parce que par rapport à nous ils atteignent la vitesse de la lumière.

Mais que deviennent ces objets eux mêmes?
Qu'est ce qu'il y a au dela de l'univers visible.

Merci pour vos explications.

Bjr à toi,
"..... puisqu'on met la Terre au centre d'une sphère..."
Mauvaise interprétation ! On ne mets pas la terre au centre de..etc...
La " vision" DEPUIS la terre (son "horizon visuel") s'ETENDS à ...14 millliards etc...
C'est pas tout à fait pareil !
C'est à dire que tu peux voir à droite à gauche , en haut en bas sur un horizon de...14 milliards.

Si tu te trouves par exemple sur Jupiter tu verras aussi un "horizon visuel" de..14 milliards.
C'estPAS pour autant que Jupiter est le centre de quoi que ce soit ( à part...lui meme!)
Lorsque t'es en pleine mer, ou que tu regardes, tu n'est le centre que de ...toi meme.

Bonne jounrnée

[Amanuensis]

l'horizon cosmologique.

Il n'y a pas qu'une seule notion d'horizon cosmologique.

L'univers tel qu'il est décrit aujourd'hui, est en fait une nouvelle forme de géocentrisme, puisqu'on met la Terre au centre d'une sphère, dont la surface est située à 14 milliards d'années lumière: l'horizon cosmologique.

C'est l'un des horizons cosmologiques.

Si j'ai bien compris, les objets qui franchissent cette limite ne sont plus visibles parce que par rapport à nous ils atteignent la vitesse de la lumière.

Cela porte sur une autre notion d'horizon cosmologique.

Lire par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon (l'article français correspondant est mauvais...).

[Deedee81]

EDIT croisement mais extrêmement complémentaire avec Amanuensis

Salut,

La cosmologie actuelle précise bien que l'univers n'a pas de centre, donc a fortiori la Terre ne saurait pas y être.

Elle précise aussi que l'univers vu depuis n'importe quel point est qualitativement identique. Comme l'explique f6bes.

Y compris l'expansion. Notons d'ailleurs que cela n'est possible que si la loi de Hubble est linéaire, ce que confirme l'observation. L'écart à la linéarité sur de très grande distance n'est pas dû à un défaut de linéarité de l'expansion avec la distance mais dû au fait qu'en regardant au loin on voit l'univers tel qu'il était il y a longtemps. La constante de Hubble est partout identique mais change au cours du temps.

Evidemment, quand on mesure le rayonnement fossile, on le fait depuis la Terre. Difficile de faire autrement. Et son image est une bulle centrée sur la Terre. Mais depuis Jupiter pour reprendre l'exemple de f6bes, on observerait aussi une bulle centrée sur Jupiter. Avec du rayonnement fossile émis à des endroits légèrement différents. Ce serait d'ailleurs chouette de pouvoir observer le rayonnement fossile depuis un autre coin de l'univers. On a déjà fait cela mais de manière très grossière en observant l'émission radio de nuages très froids excités par le rayonnement fossile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

Ok, merci pour vos réponses.

Donc la limite de visibilité pour nous est une sphère de rayon 14 milliards d'années lumière dont nous sommes au centre.
Alors un observateur situé sur cet horizon (et avec les mêmes moyens technologiques que nous), a aussi sa limite de visibilité située à 14 AL.
Il voit d'un côté le système solaire dont le spectre se décale vers le rouge.
Mais il voit aussi une autre partie de son univers située pour nous à 28 années lumière.
Et ainsi de suite.

Ou alors, que se passe t'il pour les galaxies qui sortent de notre horizon cosmologique?

[Amanuensis]

Donc la limite de visibilité pour nous est une sphère de rayon 14 milliards d'années lumière dont nous sommes au centre.
Alors un observateur situé sur cet horizon (et avec les mêmes moyens technologiques que nous), a aussi sa limite de visibilité située à 14 AL.
Il voit d'un côté le système solaire dont le spectre se décale vers le rouge.
Mais il voit aussi une autre partie de son univers située pour nous à 28 années lumière.
Et ainsi de suite.

Correct.........

[Nicophil]

Bonjour,

L'univers tel qu'il est décrit aujourd'hui est en fait une nouvelle forme de géocentrisme, puisqu'on met la Terre au centre d'une sphère,

La Terre n'est pas au centre de l'univers mais elle est au centre de l'univers observable dans le référentiel géocentrique.
Ou plutôt dans le référentiel d'isotropie du rayonnement de fond cosmique, et le vecteur-vitesse de la Terre dans ce référentiel est désormais connu.

[Deedee81]

Ou alors, que se passe t'il pour les galaxies qui sortent de notre horizon cosmologique?

On ne les voit pas/plus, ils ne nous voient pas/plus. Tout bêtement.

[saint.112]

Cette notion d'horizon est peu ou prou la même que sur terre où ta vision est limitée par la courbure du globe. Abusés par cette perception nos ancêtres préhistoriques croyaient souvent que la terre était plate, donc avec un bord. Nous qui allons à l'école où nous apprenons que la terre est une boule, qui sommes abreuvés d'images, qui voyageons etc., nous avons une quasi perception de la rotondité de la terre, et donc nous ne nous en faisons pas une représentation localo-centrique, et pourtant ce que nous voyons avec nos yeux est limité par l'horizon.
Si horizon cosmologique il y a c'est dû à la fois à la vitesse finie de la lumière et à l'âge de l'univers, pas à une conception géocentrique fautive.

Nico

[Amanuensis]

Ou alors, que se passe t'il pour les galaxies qui sortent de notre horizon cosmologique?

Si on prend "horizon cosmologique" au sens du cône de lumière passé de la Terre, les galaxies ont plutôt tendance à "entrer dans notre horizon"! (Des galaxies qu'on n'avait jamais vu puis qu'on voit.)

Plus le temps progresse, plus on voit loin...

J'imagine que l'idée de galaxies qui sortent vient de l'horizon des événements. (I.e., les galaxies que l'on voit dans leur état passé mais qu'on ne verra jamais dans l'état "présent".)

[evrardo]

Cette notion d'horizon est peu ou prou la même que sur terre où ta vision est limitée par la courbure du globe. Abusés par cette perception nos ancêtres préhistoriques croyaient souvent que la terre était plate, donc avec un bord.
Nico

Donc si une galaxie passe derrière l'horizon cosmologique, et qu'elle continue "en ligne droite", on la verrait réapparaitre de l'autre côte de l'univers?
Bizarre comme conception.

., les galaxies que l'on voit dans leur état passé mais qu'on ne verra jamais dans l'état "présent".)

La notion de temps est fondamentale dans ces concepts: une galaxie que l'on voit à 14 milliards d'années lumière de nous a en fait 14 milliards d'années. Elle n'existe peut être plus aujourd'hui.
Donc une bonne partie de l'univers que l'on voit n'est que du passé.

[Deedee81]

Salut,

Donc si une galaxie passe derrière l'horizon cosmologique, et qu'elle continue "en ligne droite", on la verrait réapparaitre de l'autre côte de l'univers?
Bizarre comme conception.

Ca, ce sera seulement vrai si l'univers est "petit" (avec un repliement à la Luminet). Il y a des tonnes de topologies avec des aspects étranges (par exemple elle peut aller tour droit et réapparait de l'autre conté inversée cul par dessus tête).

Mais il y a deux autres possibilités :
- l'univers n'est pas fini. Mais la notion d'horizon reste.
- il est fini mais extrêmement grand. Et en plus il est en expansion. La galaxie ne fera jamais le tour car l'univers car au fur et à mesure qu'elle avance, l'univers grandit.

[evrardo]

Mais il y a deux autres possibilités :
- l'univers n'est pas fini. Mais la notion d'horizon reste.
- il est fini mais extrêmement grand. Et en plus il est en expansion. La galaxie ne fera jamais le tour car l'univers car au fur et à mesure qu'elle avance, l'univers grandit.

Oui, finalement, on en revient toujours à cette même question: l'univers est il fini ou pas.

Cependant moi j'ai du mal avec la notion d'univers fini. Car si l'univers est fini, alors qu'est ce qu'il y a autour?

[Deedee81]

Oui, finalement, on en revient toujours à cette même question: l'univers est il fini ou pas.

Cependant moi j'ai du mal avec la notion d'univers fini. Car si l'univers est fini, alors qu'est ce qu'il y a autour?

S'il est fini, il n'y a pas d'autour.

Mais je suis d'accord, c'est difficile à visualiser.

Prenons un exemple, la surface de la Terre. Si tu restes sur cette surface en continuant "tout droit" (en suivant la courbure, évidemment), tu parcourt un grand cercle (comme les méridiens ou l'équateur) et tu fais le tour. Et il n'y a pas de sens à demander "qu'y a-t-il au-delà" (toujours en ignorant la direction verticale).

Là, aucun problème.

Avec un univers fini c'est la même chose. Mais avec deux difficultés :
- il n'y a pas nécessairement de courbure (mais là ça va encore, les jeux vidéos nous ont habitués à ces "univers bouclés sans courbure", comme le jeu de pac man)
- c'est à trois dimensions, contrairement à une surface qui est à 2D. Et là, notre cerveau a du mal à se le visualiser (souvent on n'a pas d'autre choix que de le décrire avec des maths). Il n'est pas câblé pour ça. Hélas.

[saint.112]

Donc si une galaxie passe derrière l'horizon cosmologique, et qu'elle continue "en ligne droite", on la verrait réapparaitre de l'autre côte de l'univers?
Bizarre comme conception.

Bon, la comparaison a des limites. Ce qu'il y a de comparable c'est que ce que l'on perçoit d'un point donné, limité par la ligne d'horizon, ne signifie pas qu'on a intellectuellement un point de vue centrique. Aucun de ces deux horizons n'a d'existence matérielle.

La notion de temps est fondamentale dans ces concepts: une galaxie que l'on voit à 14 milliards d'années lumière de nous a en fait 14 milliards d'années. Elle n'existe peut être plus aujourd'hui.
Donc une bonne partie de l'univers que l'on voit n'est que du passé.

Tout n'est que du passé. Quand tu regardes tes mains, tu ne vois que l'état dans lequel elles étaient un pouillème de seconde auparavant et il y a même un décalage supplémentaire quand tu regardes tes pieds.
Les galaxies sont aujourd'hui plus loin que l'endroit où les voit, certaines sont même au-delà de l'horizon cosmologique.

Nico

[invite5e279b10]

Qu'est ce qu'il y a au delà de l'univers visible?

L'univers invisible, amha. Comme la longueur d'onde augmente avec la distance, au-delà d'une certaine distance (≅14 milliards d'Al) on sort du spectre de la lumière visible pour rentrer dans l'infra-rouge invisible.

[Deedee81]

Salut,

Par univers visible on ne veut pas dire "visible avec les yeux", ça peut être aussi des infrarouges, des ondes radios.

L'univers visible est par définition la partie dont la lumière à eut le temps de nous parvenir.

Au delà ce n'est pas visible du tout et, si le principe cosmologique est correct, "là bas", on a juste une partie de l'univers semblable à la nôtre (au moins sur une "certaine" distance). Difficile à vérifier, évidemment !!!!

[invite5e279b10]

L'univers visible est par définition la partie dont la lumière [a eu] le temps de nous parvenir.

alors l'univers visible fait-il 13,8 milliards d'Al de longueur?

[Amanuensis]

alors l'univers visible fait-il 13,8 milliards d'Al de longueur?

Ça dépend. De la conjugaison, du sens de "longueur", ...

[Amanuensis]

En tous cas, avec le sens qu'il faut pour dire 13,8 milliards d'A.L. maintenant, demain cela fera 13,8 milliards d'A.L + 1 J.L.

[evrardo]

c'est à trois dimensions, contrairement à une surface qui est à 2D. Et là, notre cerveau a du mal à se le visualiser (souvent on n'a pas d'autre choix que de le décrire avec des maths). Il n'est pas câblé pour ça. Hélas.

c'est le même changement de paradigme qu'on a fait, lorsqu'on est passés de l'idée d'une terre plate à une terre ronde. Donc d'un plan à une sphère.
Mais là c'est encore plus difficile, puisqu'on doit passer maintenant de la sphère à "l'hypersphère" où intervient le temps.
Mais en fait cela ne fait que repousser le problème. Car même si on arrive à conceptualiser cette "hypersphère", qu'est ce qu'il y aura autour?

C'est pour cela que le concept d'univers infini me semble plus proche de la réalité ... mais cela amène de nouvelles questions.

[Nicophil]

alors l'univers visible

L'univers observable, pas visible (à l'oeil nu ? ) !

[Deedee81]

Salut,

Mais en fait cela ne fait que repousser le problème. Car même si on arrive à conceptualiser cette "hypersphère", qu'est ce qu'il y aura autour?

Une sphère n'a quelque chose autour que parce qu'il s'agit d'un objet à 2D plongé dans un espace plus vaste, à 3D.

Lorsqu'on décrit un espace 2D tel que la surface de la sphère, on peut parfaitement le décrire en faisant abstraction de tout espace dans lequel elle serait plongée. Tout comme une fourmi arpentant sa surface peut faire toute sorte de mesure (par exemple, tracer un triangle et constater que la somme des angles aux sommets fait plus de 180 degrés) et ignore qu'il existe une dimension verticale.

De fait, l'hypersphère 3D, on n'aura quelque chose autour que si elle est plongée dans un espace plus grand, un espace 4D (je souligne espace pour bien indiquer qu'ici il s'agit de 4 dimensions spatiales, pas de l'espace-temps, l'espace-temps global ferait alors 5D !). Comme rien ne laisse supposer un tel "espace plus vaste", il n'y a pas de sens à parler de plongement et de "quelque chose autour", l'hypersphère se décrit en soi par ses propriétés intrinsèques et il n'y a, en quelque point que ce soit, tout simplement aucune direction possible menant "ailleurs".

Je sens venir les cordes Là il y a des modèles d'univers-brane 3D+1 plongés dans des espaces plus grands. Mais une telle description n'est pas une obligation.

[Amanuensis]

L'attraction d'un plongement pour un espace "fini" (= compact) est un phénomène psychologique intéressant.

Mais il y a aussi l'inverse qui est intéressant. Pourquoi ne pas chercher à voir comme plongé un espace "infini" (non compact)?

Car R^3 peut être plongé dans R^4, et avoir un "autour". Il n'y a pas de différence essentielle entre ce plongement et celui de S3 dans R^4.

[evrardo]

Salut,

Une sphère n'a quelque chose autour que parce qu'il s'agit d'un objet à 2D plongé dans un espace plus vaste, à 3D.

Lorsqu'on décrit un espace 2D tel que la surface de la sphère, on peut parfaitement le décrire en faisant abstraction de tout espace dans lequel elle serait plongée. Tout comme une fourmi arpentant sa surface peut faire toute sorte de mesure (par exemple, tracer un triangle et constater que la somme des angles aux sommets fait plus de 180 degrés) et ignore qu'il existe une dimension verticale..

La notion de 2D n'est que théorique: cela n'existe pas concrètement.
Même si on prend la surface d'une sphère, rien ne peut exister sans la 3D.
Ainsi ta fourmi a elle même une hauteur, donc elle est en 3D.

[azizovsky]

Salut, est une vaiété compacte ,fermée, sans bord,simplement connexe (d’après la conjecture de Poincaré, démontrée en 2002 par le mathématicien russe Grigori Perelman) elle admet un plongement par inclusion dans ( théorème de Whitney), ou plongement dans via les coodonnées de Hopf .(Ces coordonnées sont utiles pour décrire la 3-sphère en tant que fibration de Hopf ).

[Deedee81]

La notion de 2D n'est que théorique: cela n'existe pas concrètement.
Même si on prend la surface d'une sphère, rien ne peut exister sans la 3D.
Ainsi ta fourmi a elle même une hauteur, donc elle est en 3D.

Et alors ? Ca n'a pas besoin d'exister concrètement. C'était juste pour expliquer la situation de l'hypersphère 3D qui existe sans espace 4D.
Je suppose que tu peux quand plus facilement visualiser mentalement la situation d'un espace 2D sans existence d'un espace 3D. Notre imagination est puissante. Si tu peux le faire, comme aurait dit un certain Francis, alors tu n'as plus de problème pour l'univers.

La fourmi c'était aussi juste pour illustrer.

[evrardo]

Et alors ? Ca n'a pas besoin d'exister concrètement. C'était juste pour expliquer la situation de l'hypersphère 3D qui existe sans espace 4D.
Je suppose que tu peux quand plus facilement visualiser mentalement la situation d'un espace 2D sans existence d'un espace 3D. Notre imagination est puissante. Si tu peux le faire, comme aurait dit un certain Francis, alors tu n'as plus de problème pour l'univers.
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Impossible de visualiser un espace 2D, puisque cela ne peut pas exister matériellement!

[Amanuensis]

Impossible de visualiser un espace 2D, puisque cela ne peut pas exister matériellement!

Comment avez-vous fait pour la géométrie au collège?

[f6bes]

Bjr à tous,
Une petite définition:
Ligne d'horizon= ligne virtuelle qui s'éloigne au fur et à mesure qu'on essaye de s'en approcher !
Citation: La crise en France va diminuer à l'approche de l'horizon 2017. Reste qu'à faire le lien entre les deux !

C'est juste un clin d'oeil !
Bonn ejounrée