Un objet peut-il tomber dans un trou noir ?

[Pio2001]

"Au bout de combien de temps (mesuré par les horloges à r) la métrique, perturbée par l'objet, devientparfaitement sphérique, signe que le TN l'a absorbé et restitue un aspect sans poils ?"

Bonjour,
Les deux vidéos postées dans le message 73 ne sont-elles pas des réponses à cette question ?

Elles accompagnent un article de Kip Thorne publié dans Science : "Classical Black Holes: The Nonlinear Dynamics of Curved Spacetime"

Que ce soit un autre trou noir ou un bilboquet, qui vienne perturber notre trou noir, n'a pas d'importance.
Si l'unité de temps utilisée est la seconde, alors on peut dire que le trou noir redevient à peu près sphérique (ellopsoïdal, pour un trou noir en rotation) en quelques minutes.
Ce n'est pas incompatible avec le fait qu'il ne redevienne jamais complètement sphérique.
-----

[invite51d17075]

je reviens avec ma naïveté maladive.
( à part que je ne comprend pas ce que tu entends par qcq minutes )
on a parlé de singularité.
dans la vulgarisation usuelle , on parle de singularité au centre du trou noir.
mais à vous lire, il semble y avoir qcq chose du même ordre à l'horizon.
( sans même citer l'hologramme )
ce site étant sensé être un site de "vulgarisation" de haut niveau, j'aimerai bien en comprendre d'avantage.

[azizovsky]

la singularité de coordonnées de Schwarzschild en peut être éliminer par changement de coordonnées de Schwarzschild par ceux d’Eddington-Finkelstein ou de Kruskal-Szekeres.

[Zefram Cochrane]

Bonjour et joyeux Noël
Quel sens physique a apporter a ces coordonnées ?
Cordialement,
Zefram.

[azizovsky]

Bonjour ZC et bonne année .

Comme le pôle Nord sur Terre, qui est un simple point mais qui dans certains systèmes de coordonnées devient singulier et doit s'étaler sur une ligne, comme dans une projection équatoriale, mais qui se comporte de façon tout à fait normale en projection polaire. Ce type de singularité s'appelle singularité de coordonnées.

[azizovsky]

ou bien par analogie physique pour la singularité physique , on'a , pour et , la formule n'a pas de sens pour les photons si on garde le facteur de Lorentz ,malgrès ça, on'a pour les photon , càd , au centre du TN, on'aura la métrique de Minkowski..

[invite51d17075]

je me trompe ou tu reparles de la "singularité" du centre, et non pas celle que j'évoque ou suppose ?

[azizovsky]

je me trompe ou tu reparles de la "singularité" du centre, et non pas celle que j'évoque ou suppose ?

non , je parle de la singularité physique où , l'autre singularité est lié au coordonnées utilisées.

[azizovsky]

au centre du TN, on'aura la métrique de Minkowski..

et j'ai un argument en béton armé :théorème de Birkhoff.

Une autre conséquence intéressante du théorème de Birkhoff est que pour une fine couche sphérique, la solution intérieure doit obéir à la métrique de Minkowski.

et

Ainsi, cette part du théorème correspond à ce que l'on attend du fait que la gravitation newtonienne est un cas limite de la relativité générale

(la loi en r² à l'interieur))

[invite51d17075]

la gravité newtoniène à l'intérieur d'un TN ?

[invite51d17075]

ben autant dire que l'horizon, c'est une chute d'eau !

[azizovsky]

ben autant dire que l'horizon, c'est une chute d'eau !

tu peux l'interpreter comme tu veux, les équations de la RG sont là, et cette chute d'eau donne http://www-cosmosaf.iap.fr/River_model_trad.pdf
le malheureux poisson du bas ne paut pas sortir ...

[invite51d17075]

moi fatigué des analogies à la c.n

[azizovsky]

la gravité newtoniène à l'intérieur d'un TN ?

je ne vois pas d'argument physique pour contredire ça, si tu regarde la place de la terre au milieu de ses galaxies :https://www.youtube.com/watch?v=FM9TsEZlIZg

[invite51d17075]

je ne vois pas d'argument physique pour contredire ça, si tu regarde la place de la terre au milieu de ses galaxies :https://www.youtube.com/watch?v=FM9TsEZlIZg

quand je te dis, moi fatigué, ce n'est pas contre toi spécialement.
c'est physique et réel.
cdt
ps : je découvre que la galaxie la plus proche a une influence sur la terre.
c'est encore plus fort que l'astrologie

[azizovsky]

il faut voir le principe de Mach,

En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers », par une interaction non spécifiée

[geometrodynamics_of_QFT]

l influence gravitationnelle minime d andromede n a rien à voir avec le principe de mach.

la geodesique classique de la terre doit rigoureusement prendre en compte cette perurbation, mais cela est du à l gravité, pas à une interaction mysterieuse.

[azizovsky]

l influence gravitationnelle minime d andromede n a rien à voir avec le principe de mach.

.

ok, une autre galaxie 1, rien avoir avec le principe de Math, une autre galaxie 2,......, une n'ème galaxie, rien avoir ....., d'où tu veux sortir le principe de mach ?( c'est la somme de toutes ses infimes influences (masses) qui vont émerger la masse de l'univers dans le principe de Mach).

En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers », par une interaction non spécifiée

à Amanuensis

[geometrodynamics_of_QFT]

ben c est ce que je dis depuis un mois, c est une blague???

tu crois serieusement m apprendre qqch? hahahahaha vous etes à l ouest sur ce forum!

cfr mes fils ouverts.

je parlais d andromede uniquement ici.

c est toi qui cite une interaction mysterieuse, pas moi, n inverse pas les roles car vous vous foutez de moi quand je dis que l origine de l inertie est machienne..

[azizovsky]

c est toi qui cite une interaction mysterieuse...

si tu prouve où j'ai dit ça, il te semble que j'ai dit ça...,si j'ai quelque chose à t'apprendre, tu crois que je vais te le mettre sur un plateau gratuitement .( je suis à l'est, il faut finir tes guerres sur les autres forum,c'est c'est du vrai, il faut pas oublier... )

[invited9b9018b]

Est-ce que vous pouvez éviter de faire dévier chaque fil vers ce sujet svp ?

[geometrodynamics_of_QFT]

si tu prouve où j'ai dit ça, il te semble que j'ai dit ça...

En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers », par une interaction non spécifiée

,si j'ai quelque chose à t'apprendre, tu crois que je vais te le mettre sur un plateau gratuitement

super, la mentalité perso et égoïste..si seulement l'humanité pouvait prendre exemple sur toi, la connaissance et le savoir avanceraient beaucoup plus vite.
ton but c'est quoi? être le type qui connait plus de choses que les autres? tu veux monétiser la connaissance?
pffff et dire que la majorité des gens pensent comme toi..ça me déprime.

pourquoi l'homme est-il si bête et méchant avec son prochain...

[azizovsky]

super, la mentalité perso et égoïste..si seulement l'humanité pouvait prendre exemple sur toi, la connaissance et le savoir avanceraient beaucoup plus vite.
ton but c'est quoi? être le type qui connait plus de choses que les autres? tu veux monétiser la connaissance?
pffff et dire que la majorité des gens pensent comme toi..ça me déprime.

pourquoi l'homme est-il si bête et méchant avec son prochain...

Bonjour 'Geometrodynamics...' et bonne année , si tous le monde est comme toi.

En physique théorique, le principe de Mach est une conjecture selon laquelle l'inertie des objets matériels serait induite par « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers », par une interaction non spécifiée

voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach.
ils ont remplacé la géométrie par l'abstraction pour ne rien comprendre.

ps: quelqu'un a demandé à un élève combien=2+3, il a répondu 3+2, l'adition est commutative..

[invite51d17075]

tu crois serieusement m apprendre qqch? hahahahaha vous etes à l ouest sur ce forum!
.

une remarque inconditionnelle un peu abusive, non ?
si c'est ce que tu penses, je ne comprend pas pourquoi tu interviens autant.
cdt

[Urgon]

Bonjour,
Les deux vidéos postées dans le message 73 ne sont-elles pas des réponses à cette question ?

Elles accompagnent un article de Kip Thorne publié dans Science : "Classical Black Holes: The Nonlinear Dynamics of Curved Spacetime"

Que ce soit un autre trou noir ou un bilboquet, qui vienne perturber notre trou noir, n'a pas d'importance.
Si l'unité de temps utilisée est la seconde, alors on peut dire que le trou noir redevient à peu près sphérique (ellopsoïdal, pour un trou noir en rotation) en quelques minutes.
Ce n'est pas incompatible avec le fait qu'il ne redevienne jamais complètement sphérique.

Bonjour Pio ! Quelle est la formule qui permet de calculer ce temps, et la démarche pour obtenir cette formule à partir de la métrique ? C'est un peu ma quête dans ce fil : je lis un peu partout que des TN "absorbent" des objets, mais les formules (et les raisonnements) disent que non, ou que cela n'a pas de sens. Je n'ai jamais pu voir une formule, ou un schéma dans le système de coordonnées que tu veux, qui suggère cela. Je n'ai pas eu le temps de voir les videos, mais je vais voir s'il y a des indices sur les raisonnements physiques qui amènent à cette conclusion. Disons que j'y "croirais" quand je verrais les formules et les raisonnements. Cordialement

PS : je pense que un TN qui tombe dans un TN est un cas différent d'un objet classique qui tombe dans un TN (et c'est pour cela aussi que je n'avais pas regardé les vidéos). Cela pose plein de questions subsidiaires et amène des complications, à mon avis.

[Urgon]

Je ne vois pas où il y a un quelconque problème de sens. Pour un observateur restant à l'extérieur, c'est "il y aura des objets absorbés", et "si je et mes descendants supposés ne jamais s'éteindre restent à l'extérieur, alors le franchissement de l'horizon ou une quelconque de ses conséquences ne sera jamais observé". Et c'est aussi, "les modèles physiques me permettent de faire des prédiction sur le futur, y compris sur des événements qui ne seront pas nécessairement observés par un observateur au courant de ces prédictions".

Ils parlent de quelque chose qui arrivera mais n'a pas et ne sera vraisemblablement observé. Où est le problème?

Mais pour quelle raison ne dit-on pas plutôt, avec les mêmes observations (ou absence d'observation) extérieures (je vous paraphrase) :

Pour un observateur restant à l'extérieur, c'est "il y aura pas d'objets absorbés : ils s'approcheront indéfiniment de l'horizon en couches de plus en plus fines", et "si je et mes descendants supposés ne jamais s'éteindre restent à l'extérieur, alors le franchissement de l'horizon ou une quelconque de ses conséquences ne sera par conséquent jamais observé".

Une réponse prévisible à cette question est : les équations en temps propre, et le principe d'équivalence, suggère que l'objet franchit l'horizon sans encombre. Mais ce à quoi on pourrait répondre : les équations théoriques montrent la trajectoire en temps propre de l'objet, mais cela reste théorique, car en pratique l'univers arrive à sa fin par "big rip", ou le TN disparait par évaporation, avant que l'objet franchisse l'horizon et sa trajectoire "ultérieure" reste parfaitement théorique.

[Urgon]

Si l'unité de temps utilisée est la seconde, alors on peut dire que le trou noir redevient à peu près sphérique (ellopsoïdal, pour un trou noir en rotation) en quelques minutes.

J'ai un argument à l'encontre de cette affirmation. Je reviens sur l'argument, que j'ai un peu abandonné, mais qui reste a priori puissant pour définir une borne minimale du temps externe auquel on peut considérer que l'objet n'a pas encore franchi l'horizon. Mettons-nous à la place de l'objet en chute, et retournons nous vers l'univers. Nous voyons (alors que dans notre référentiel nous n'avons pas encore franchi l'horizon) l'univers évoluer de plus en plus vite, et se blue-shifter. Certes, nous ne verrons pas la fin de l'univers, car il y a une limite technique et un "dernier photon" aussi dans ce cas, mais la question est : quel est le temps T max externe que nous verrons ? Si nous étions à la place de l'objet, nous verrions un temps T max, quitte à redshifter les photons qui nous arrivent, jusqu'à nos limites techniques.

Encore une fois, les formules donnent un temps T max théorique = infini, mais en pratique je suis assez sûr qu'il doit être supérieur à quelques minutes. Pourquoi serait-on en droit de dire que l'objet a franchi l'horizon au bout de quelques minutes externes alors que l'objet, dans son référentiel, voit sans doute évoluer l'univers pendant au moins quelques années alors qu'il n'a pas encore franchi l'horizon ? Là encore, formules bienvenues. Je n'ai rien trouvé sur le temps T externe max observable par l'objet en chute.

[Amanuensis]

Pio ne parle pas du "temps externe".

[Amanuensis]

Mais pour quelle raison ne dit-on pas plutôt (...)

Pour un observateur restant à l'extérieur, c'est "il y aura pas d'objets absorbés : ils s'approcheront indéfiniment de l'horizon en couches de plus en plus fines"

Parce que les modèles physiques en lesquels nous avons pleine confiance pour des tas de chose permettent de prédire le contraire. Et on ne voit pas pourquoi, puisqu'on les accepte dans tellement de situations, on n'en accepterait pas pour des conséquences aussi simples et directs que "il y aura des objets absorbés".

Dire "c'est théorique" ne signifie pas grand chose: toutes les prédictions sont "théoriques".

car en pratique l'univers arrive à sa fin par "big rip", ou le TN disparait par évaporation, avant que l'objet franchisse l'horizon

C'est faux. Ce n'est pas parce que l'observateur atteindra la "fin du temps" sans avoir observé un certain quelque chose que le quelque chose ne sera pas arrivé avant la "fin du temps".

Il est contradictoire au modèle utilisé que l'évaporation du TN advienne autrement qu'après que quelque chose ait été absorbé, simplement parce qu'il faut nécessairement que quelque chose soit absorbé pour qu'on puisse même parler de trou noir!

Il y a un ordre causal entre les événements concernant le trou noir. Cet ordre est respecté avec les coordonnées de Kruskal par exemple. Que ces événements n'aient pas de coordonnées de Schw., ou de coordonnées dans certains systèmes adaptés à l'observateur (i.e., avec une coordonnée temporelle coïncidant avec son temps propre) n'a aucune importance: ce sont juste les symptômes d'inadaptation des coordonnées à la question.

----

Depuis le début j'ai le sentiment que vous buttez sur quelque chose, mais je n'arrive pas à le cerner. (Du coup je formule les réponses en aveugle, sachant qu'il est fort possible qu'elles ne soient pas adaptées à circonvenir le point de blocage.)

[Urgon]

C'est faux. Ce n'est pas parce que l'observateur atteindra la "fin du temps" sans avoir observé un certain quelque chose que le quelque chose ne sera pas arrivé avant la "fin du temps".

Dans ce post, je ne me plaçait plus du PdV d'un observateur à l'extérieur, mais du PdV de l'objet en chute, dans son temps propre. Je ne vois pas ce qui empèche un objet un chute de "ressentir" le big-rip avant qu'il ne franchisse l'horizon, sachant que le big-rip peut advenir dans un temps propre fini, et court, de l'objet en chute.

Il est contradictoire au modèle utilisé que l'évaporation du TN advienne autrement qu'après que quelque chose ait été absorbé, simplement parce qu'il faut nécessairement que quelque chose soit absorbé pour qu'on puisse même parler de trou noir!

Là on aborde le problème de l'effondrement que j'ai soigneusement évité jusqu'ici, car il ne me paraît pas du même ordre que la chute, et autant la chute d'un objet dans un TN me choque, autant l'effondrement et la formation du TN ne me choque pas spécialement. Je m'explique. Pour l'effondrement, nous avant affaire à une augmentation progressive de la densité à mesure que l'étoile se contracte. Mais, dans le processus d'effondrement, la matière est déjà dans l'horizon quand celui-ci se forme , il n'y a pas arrivée de matière de l'extérieur de l'horizon.

De toute manière, le modèle de l'"étoile gelée" est auto-cohérent, car dans ce modèle, il n'y a pas de véritable TN ni de singularité. Donc, il n'est pas contradictoire de penser que la matière s'accrète indéfiniment, proche de l'horizon, tandis que l'étoile est infiniment gelée à l'instant t-epsilon (et epsilon décroissant tout le temps sans jamais devenir nul) de formation du TN. Donc on ne peut évoquer une contradiction logique pour falsifier cette interprétation.

De toutes manières, si l'effondrement est du même ordre que la chute, il se pose un problème. Nous avons convenu ensemble que l'événement "franchissement" (ou "création" dans le cas de l'effondrement) de l'horizon ne peut avoir aucune conséquence causale vu de l'extérieur. Et je suis bien d'accord. Donc, l'existence de TN et de son horizon ne peut avoir aucune conséquence causale vu de l'extérieur, en tout cas rien qui ne permettre de distinguer un TN/horizon d'une étoile gelée epsilon avant la formation de l'horizon, sinon il y aurait conséquences causales.