Un objet peut-il tomber dans un trou noir ?

[Amanuensis]

J'abandonne. Il y a un blocage que je cerne pas ; à ce stade je ne vois rien à écrire qui ne serait pas la redite de quelque chose qui a été ignoré ou incompris.
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[Pio2001]

Bonjour Urgon,

Quelle est la formule qui permet de calculer ce temps, et la démarche pour obtenir cette formule à partir de la métrique ? C'est un peu ma quête dans ce fil : je lis un peu partout que des TN "absorbent" des objets, mais les formules (et les raisonnements) disent que non, ou que cela n'a pas de sens. Je n'ai jamais pu voir une formule, ou un schéma dans le système de coordonnées que tu veux, qui suggère cela.

Ce sont des simulations sur ordinateur, avec des logiciels qui calculent l'évolution de l'espace-temps. J'imagine que c'est un peu le même principe que les prévisions météo qui calculent l'évolution de l'atmosphère à court terme. Ce n'est pas le genre de truc que l'on fait au tableau avec une formule. D'ailleurs, ce genre de simul avec les trous noirs ne se voit que depuis peu, ce qui me fait penser que la puissance de calcul nécessaire est très importante.

Les schémas, il y en a dans le livre de Jean-Pierre Luminet (Les Trous Noirs, 1987, ou le Destin de l'univers, 2006, qui reprend et actualise le premier). L'as-tu lu ? Je pense que les "diagrammes d'espace-temps conformes" sont les seuls moyens d'appréhender plus ou moins les choses bizarres qui se passent avec un trou noir.

Mettons-nous à la place de l'objet en chute, et retournons nous vers l'univers. Nous voyons (alors que dans notre référentiel nous n'avons pas encore franchi l'horizon) l'univers évoluer de plus en plus vite, et se blue-shifter. Certes, nous ne verrons pas la fin de l'univers, car il y a une limite technique et un "dernier photon" aussi dans ce cas, mais la question est : quel est le temps T max externe que nous verrons ? Si nous étions à la place de l'objet, nous verrions un temps T max, quitte à redshifter les photons qui nous arrivent, jusqu'à nos limites techniques.

Encore une fois, les formules donnent un temps T max théorique = infini, mais en pratique je suis assez sûr qu'il doit être supérieur à quelques minutes.

Pas du tout, comme nous l'avons vu, ce T max théorique n'est pas infini. Il est du même ordre de grandeur que le temps propre de la chute sur la singularité centrale.

De toute manière, le modèle de l'"étoile gelée" est auto-cohérent, car dans ce modèle, il n'y a pas de véritable TN ni de singularité.

Je ne crois pas que l'étoile gelée soit un modèle physique du tout.

Il me semble que l'image de l'étoile gelée ne peut être que déduite du modèle physique du trou noir vide avec une singularité au centre et représente non pas un modèle physique, obéissant aux équations de la RG, mais une représentation possible du trou noir (vide avec une singularité au centre) valable pour un observateur donné.
En effet, la RG prédit qu'une fois la matière sous un horizon des évènements, il lui est impossible de rester immobile et que l'effondrement n'a plus de limite. Cela invalide le modèle de l'étoile gelée en tant que modèle physique.

Nous avons convenu ensemble que l'événement "franchissement" (ou "création" dans le cas de l'effondrement) de l'horizon ne peut avoir aucune conséquence causale vu de l'extérieur. Et je suis bien d'accord. Donc, l'existence de TN et de son horizon ne peut avoir aucune conséquence causale vu de l'extérieur, en tout cas rien qui ne permettre de distinguer un TN/horizon d'une étoile gelée epsilon avant la formation de l'horizon, sinon il y aurait conséquences causales.

Tout-à-fait d'accord. C'est une bonne description de la notion de "trou noir".

[invitebd9ed9fb]

Je ne crois pas que l'étoile gelée soit un modèle physique du tout.

Il me semble que l'image de l'étoile gelée ne peut être que déduite du modèle physique du trou noir vide avec une singularité au centre et représente non pas un modèle physique, obéissant aux équations de la RG, mais une représentation possible du trou noir (vide avec une singularité au centre) valable pour un observateur donné.
En effet, la RG prédit qu'une fois la matière sous un horizon des évènements, il lui est impossible de rester immobile et que l'effondrement n'a plus de limite. Cela invalide le modèle de l'étoile gelée en tant que modèle physique.

Vous n'avez pas compris le concept de l'étoile gelée. Ce concept n'est qu'une autre manière de caractériser le TN classique en insistant sur le gel temporel à l'horizon. Ce concept dit:
- que l'étoile en effondrement est VU gelée depuis l'extérieur, et que de ce fait, l'observation depuis la terre d'un TN achevé nous est impossible à jamais, ou tout au mois avant très tres tres longtemps (effet de la dilatation du temps)
- que l'étoile s'effondre rapidement dans son temps propre et donc que la matière n'est localement absolument pas immobile et qu'elle se comporte bien comme le prédit la RG
Ces deux "réalités" sont non opposables

pour ne pas polluer davantage ce fil, cf le fil http://forums.futura-sciences.com/as...es-gelees.html

[Pio2001]

D'accord... mais je n'ai pas compris ce que je n'ai pas compris

[Milkman21]

Bonsoir,
Pour la réponse : un objet peut il tomber dans un trou noir, je répondrais "oui" à l'inverse de se que prédit la RG même si ça prendra très très longtemps. (Les observations le prouvent)
Cette objet sera ensuite réduit en une soupe primitive. (Dimension"s" supérieure"s" ? )
Je ne comprends cependant pas pourquoi on arrive pas à répondre à la question d'Urgon concernant le calcule du temps aux abords d'un TN par rapport à celui dans un espace temps Minkowskien ?
On arrive bien a calculer le décalage engendrer par la gravitation terrestre entre une horloge sur un satellite et une horloge sur terre... ?????

[invitebd9ed9fb]

Bonsoir,
Pour la réponse : un objet peut il tomber dans un trou noir, je répondrais "oui" à l'inverse de se que prédit la RG même si ça prendra très très longtemps. (Les observations le prouvent)

La RG serait OK quand elle prédit les TN (qu'on ne sait pas observer directement aujourd'hui), mais ne serait pas OK quand elle dit que la chute prend un temps infini vu de l'extérieure ? Je ne comprend pas le raisonnement.
De quelle observations qui prouvent le franchissement parlez vous ?

[Milkman21]

La RG serait OK quand elle prédit les TN (qu'on ne sait pas observer directement aujourd'hui), mais ne serait pas OK quand elle dit que la chute prend un temps infini vu de l'extérieure ? Je ne comprend pas le raisonnement.
De quelle observations qui prouvent le franchissement parlez vous ?

Salut !
Effectivement la RG prédit des TN mais sans que celui ci puisse évoluer (grossir etc) car la chute prend un temps infini vu de l'extérieur comme tu dis et comme le modèle de la RG le prédit aussi ! D'où les limites du modèle de la RG... car les TN évoluent c'est le cas des TN supermassif au centre des galaxies par exemple.. D'où le besoin d'associer la RG et la MQ pour comprendre cette évolution dans des densités gigantesques qui ne tendent pas vers l infini au final..

[Milkman21]

La RG serait OK quand elle prédit les TN (qu'on ne sait pas observer directement aujourd'hui), mais ne serait pas OK quand elle dit que la chute prend un temps infini vu de l'extérieure ? Je ne comprend pas le raisonnement.
De quelle observations qui prouvent le franchissement parlez vous ?

Cependant je reste de ton avis que c'est "pratiquement" impossible d'observer un TN (théorique comme dans les livres..) comme tu as pu l argumenter auparavant. Peut être que si on arrivait à observer le TN de la voie lactée on observerait un amas de matière immobile avec des planètes en rotation extrêmement rapide car encore trop loin de l'horizon pour être influencer par la géodésique du TN où le temps serait considérablement ralenti par rapport à notre espace temps Minkowskien..

[invitee724fe2f]

Salut,

D'où le besoin d'associer la RG et la MQ pour comprendre cette évolution dans des densités gigantesques qui ne tendent pas vers l infini au final..

la MQ apportera peut être des solutions, nous en parlions récemment mais on peut imaginer que comme l'EM avec les interactions faible et forte, il y ait aussi d'autres interactions gravitationnelles , par exemple en régimes intensif et hyper léger.

Il y a très peu d'images sur l'activité des TN dispos sur internet. Puisqu'il s'agit de physique, ne devrions "nous" pas commencer par leur trouver des interprétations cohérentes ?

[Milkman21]

Mais je m'égare car un TN supermassif aurait très bien pu être formé très tôt (comme un surplus de densité à un endroit) donc déjà existant et donc ne serait pas comme un étoile gelée.. Mais les TN se formant maintenant là ça a plus de sens; une étoile figée, gelée serait surement ce que l'on observerait..

[invite93c3ffcb]

A la question, "Un objet peut-il tomber dans un trou noir ?", après mure réflexion, je réponds "Peut-être".

[Milkman21]

Salut,


la MQ apportera peut être des solutions, nous en parlions récemment mais on peut imaginer que comme l'EM avec les interactions faible et forte, il y ait aussi d'autres interactions gravitationnelles , par exemple en régimes intensif et hyper léger.

Il y a très peu d'images sur l'activité des TN dispos sur internet. Puisqu'il s'agit de physique, ne devrions "nous" pas commencer par leur trouver des interprétations cohérentes ?

Salut !
Je ne connais pas assez pour pouvoir argumenter quoique se soit.. (régimes intensif et hyper léger???) Veux tu parler de gravitation quantique ? De l'existence d'interaction gravitationnel régis par des particules comme les gravitons ?

[invitee724fe2f]

pas la GQ , enfin pas nécessairement pour l'hyper lourd ( TN , galaxies , BB ).
La théorie Mond est un mauvais exemple car elle est heuristique et pas tout à fait relativiste. Mais c'est bien à quelque chose de ce genre que travaillent certains chercheurs pour diminuer la quantité de MN nécessaire.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
J'ai fait un calcul général de la vitesse propre, je trouve :


Rs est le rayon de Schwarzschild,
Ro est l'altitude de départ pour l'observateur à l'oo.
r la coordonnée du mobile pour l'observateur à l'oo

pour La vitesse propre Vo devient supérieure à c. et pour Ro € ]Rs; +oo[, Rc, la coordonnée en deça de laquelle Vo devient > à c, Rc €]Rs, 2.Rs[

Notez qu'une vitesse propre >c n'est pas choquant dans la mesure où en RR, la vitesse propre devient supérieure à c pour
et que l'on sait accélérer des électrons et des proton a des vitesses supérieures depuis belle lurette.

Cordialement,
Zefram

[invite51d17075]

Notez qu'une vitesse propre >c n'est pas choquant dans la mesure où en RR, la vitesse propre devient supérieure à c pour
et que l'on sait accélérer des électrons et des proton a des vitesses supérieures depuis belle lurette.

pas clair du tout
reste inférieur à c !!!

[Zefram Cochrane]

Salut en RR,
la vitesse propre c'est

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Et l'ultra-propre c'est γ²v

[Pio2001]

Peut être que si on arrivait à observer le TN de la voie lactée on observerait un amas de matière immobile ...

On ne ferait pas la différence. Aucune lumière ne peut s'échapper d'un tel amas de matière immobile.

[Zefram Cochrane]

Bizarre la manière dont s'affiche Vo

Bonjour,
J'ai fait un calcul général de la vitesse propre, je trouve :


Rs est le rayon de Schwarzschild,
Ro est l'altitude de départ pour l'observateur à l'oo.
r la coordonnée du mobile pour l'observateur à l'oo

pour La vitesse propre Vo devient supérieure à c. et pour Ro € ]Rs; +oo[, Rc, la coordonnée en deça de laquelle Vo devient > à c, Rc €]Rs, 2.Rs[

Notez qu'une vitesse propre >c n'est pas choquant dans la mesure où en RR, la vitesse propre devient supérieure à c pour
et que l'on sait accélérer des électrons et des proton a des vitesses supérieures depuis belle lurette.

Cordialement,
Zefram

Petit rappel au passage en RR pour un mouvement suivant l'axe des x ( coordonnée de l'observateur stationnaire) temps propre du mobile.

[Zefram Cochrane]

Si Urgon veut revenir sur le sujet, qu'il n'hésites-pas.

Cordialement,

Ps: Sacré vitesse-propre...t'as pas tenu longtemps Zef.

Bonjour,

Si je tiens compte du phénomène de contraction des longueurs ( en référence à l'expérience du train d'Einstein )
Je prend comme vitesse 0.995c pour avoir un facteur de Lorentz de 10.

Admettons que le rail mesure 995s.l
Pour un observateur lié au quai la durée du voyage du train va être de 1000s mais il n'en s'écoulera que 100 à bord du train.
D'où une vitesse propre de 9.95c. Mais étant donné que la règle d'un observateur à bord du train est 10 fois plus grande que celle de l'observateur du quai du fait de la contraction des longueurs, sa vitesse physique va être égale à v=0.995c par ce que les tranverses ne seront pas phyisiquement distante de 1m pour l'observateur du train mais de 10cm seulement.

Cordialement,
Zefram