Force gravitationelle et matière...
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Force gravitationelle et matière...



  1. #1
    invite2232cd4b

    Red face Force gravitationelle et matière...


    ------

    Bonjour pour avancer sur la gravité. Question. La gravité dépendent elle de la matière des corps ou uniquement de leur masse ? Autrement dit 1Kg de bois s'attire t ils comme 1kg de fer (dans le vide bien sur ) ? Cordialement

    -----

  2. #2
    Amanuensis

    Re : Force gravitationelle et matière...

    En mécanique classique, seulement de la masse, pas du "type" de matière.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  3. #3
    daniel100

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Je vais prendre le risque de dire une sottise, je croyais que la densité d’un corps intervenait dans la gravitation comme une étoile à neutron ou un trou noir.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  4. #4
    invite5e279b10

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En mécanique classique, seulement de la masse, pas du "type" de matière.
    La gravité dépend-elle du type de matière en relativité einsteinienne?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Amanuensis

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La gravité dépend-elle du type de matière en relativité einsteinienne?
    On ne le dirait pas comme ça, mais la gravitation n'y dépend pas seulement de la masse.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    yves95210

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je vais prendre le risque de dire une sottise, je croyais que la densité d’un corps intervenait dans la gravitation comme une étoile à neutron ou un trou noir.
    Elle n'intervient dans la gravitation qu'à l'intérieur de ce corps. A l'extérieur d'une étoile (ou au-delà du rayon de Schwartzschild pour un trou noir statique et non chargé *), c'est la métrique de Schwartzschild qui s'applique (en RG), ou par approximation la gravitation newtonienne ; et elles ne font intervenir que la masse du corps central.

    (*) sinon ça se complique...
    Dernière modification par yves95210 ; 10/12/2014 à 14h07.

  8. #7
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Pour moi, seul le principe d'équivalence explique pourquoi un kilo de plume "attire" autant gravitationnellement "une punaise" ou "un immeuble", qu'un kilo de plomb :

    raisonnement purement classique:
    un corps (exemple : un cube de plomb de masse ) est placé, dans le vide, a proximité (immédiate ou non) d'un autre corps de masse M, créant un champ de gravité

    1) l'accélération du corps est obtenu par la 2eme loi de Newton
    2) la force en question est la force de gravité, donnée par la loi de gravitation universelle de Newton, proportionnelle à la masse gravitationnelle du corps :
    3) par le principe d'équivalence () :


    l'accélération (la "façon" dont est "attiré" le corps") est donc indépendant de sa masse (puisque ne dépend que de M)

    Remarque : dans le repère (non-inertiel) en chute libre avec le corps de masse m, la gravité n'existe plus!!!!
    Mais si on parle de repère "non-inertiel" on ne reste plus dans le cadre "classique" d'ici...
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 10/12/2014 à 15h43.

  9. #8
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par Ouillat Voir le message
    Bonjour pour avancer sur la gravité. Question. La gravité dépendent elle de la matière des corps ou uniquement de leur masse ? Autrement dit 1Kg de bois s'attire t ils comme 1kg de fer (dans le vide bien sur ) ? Cordialement
    Pour réponse de manière plus exacte à ta question, il faut préciser la notion de principe d'équivalence, et donc recourir à la relativité restreinte (mais pas à la relativité générale)

    Il faut donc distinguer :
    - un principe d'équivalence faible ("dans un champ de gravité, tous les corps tombent avec la même accélération, indépendamment de leur masse (ce qu'on a montré) et de leur structure interne (ce que tu demandes)"

    - un principe d'équivalence fort :

    On pose

    En effet, on sait que toute forme d'énergie "pèse" (par la relation E=mc²), donc la masse totale du corps est
    par conséquent, l'énergie (nucléaire par exemple) de liaison atomique entre les protons et neutrons d'un noyau d'un atome (proportionnelle au nombre de protons et neutrons), augmente la masse (l'énergie) d'1kg de Fer de façon différente d'1k de plume! (car ce sont des atomes différents qui les composent)

    Le fait (expérimental) est que, même si on prend en compte cette différence d'énergie de liaison, en l'additionnant à la masse des particules de l'atome, on observe que l'accélération RESTE indépendante de cette masse totale!

    C'est le principe d'équivalence fort qui semble donc respecté ( pour le système Terre-Lune, ou pour des atomes, voir sur ce fil-ci)
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 10/12/2014 à 16h32.

  10. #9
    Nicophil

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par geometrodynamics_of_QFT Voir le message
    il faut préciser la notion de principe d'équivalence, et donc recourir à la relativité restreinte (mais pas à la relativité générale)
    Bonjour,
    Qu'est-ce que c'est que ça encore ??
    Vous n'en ratez pas une !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  11. #10
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,
    Qu'est-ce que c'est que ça encore ??
    Vous n'en ratez pas une !
    Je parlais par rapport au cadre (classique) dans lequel j'ai répondu à sa question dans mon premier message, et qui ne faisait intervenir ni la RR, ni la RG.
    Vous feriez mieux de rater des occasions de ne pas tourner 7 fois la langue dans votre bouche avant de poster
    (et de ne pas supposer erronément que ne ne suis pas conscient que l'implémentation mathématique rigoureuse du principe d'équivalence nécessite une métrique tensorielle pour l'espace-temps)
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 10/12/2014 à 19h58.

  12. #11
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,
    Qu'est-ce que c'est que ça encore ??
    Vous n'en ratez pas une !
    De mon point de vue, je dois vous faire savoir que je vois ça comme l’exclamation de quelqu'un ayant a moitié compris et lu ce que j'avais écris, tellement les yeux collés sur la Relativité Générale qu'il en oublie l'approximation en champ faible valide dans la plupart des cas, et je me dit :
    "Qu'est-ce que c'est que ça encore? Il n'en rate pas une pour se couvrir de honte!"

    (un peu comme vous vous le dites par rapport à moi)

    marrant hein?
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 10/12/2014 à 20h12.

  13. #12
    Nicophil

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par geometrodynamics_of_QFT Voir le message
    Remarque : dans le repère (non-inertiel) en chute libre avec le corps de masse m, la gravité n'existe plus!!!!
    Soit la gravité est une force (Newton) et le repère en chute libre est accéléré, soit la gravité n'est pas une force (Einstein) et le repère en chute libre est inertiel.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #13
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Soit la gravité est une force (Newton) et le repère en chute libre est accéléré, soit la gravité n'est pas une force (Einstein) et le repère en chute libre est inertiel.
    et quelle force fait se courber l'espace-temps à proximité d'une masse?

  15. #14
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    et qu'est-ce que ?

  16. #15
    f6bes

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Bjr à toi,
    Ce qui est vraiment pénible, c'est d'avoir 3 ou 4 messages successifs de ton cru.
    Pas possible de "réfléchir " AVANT pour savoir ce à quoi TU va répondre...au lieu du découpage en rondelle.
    Toujours vitesse et précipitation.
    A+

  17. #16
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Ce qui est vraiment pénible, c'est d'avoir 3 ou 4 messages successifs de ton cru.
    Pas possible de "réfléchir " AVANT pour savoir ce à quoi TU va répondre...au lieu du découpage en rondelle.
    Toujours vitesse et précipitation.
    A+
    Bonjour.
    Je ne n'ai pas choisi la durée pendant laquelle les messages publiés sur ce forum étaient éditables (5min, c'est tout relatif et "préciité"))
    Il est évident que si ce temps était plus long comme sur d'autres forum, le nombre de mes messages serait réduit.

    Par ailleurs, je change parfois d'avis,
    et je préfère proposer un message découpé en rondelle, mais ayant un contenu scientifique en rapport avec la discussion du fil,
    que proposer un message en un bloc, hors-sujet, afin d'attaquer personnellement un contributeur qui, c'est le comble, s'est chargé de répondre à la question initiale en deux long posts détaillés.

    Cordialement.
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 11/12/2014 à 13h04.

  18. #17
    stefjm

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par geometrodynamics_of_QFT Voir le message
    et qu'est-ce que ?
    Un convertisseur d'unité pour utiliser des kilogrammes à la place de mètre^3/seconde^2 ?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #18
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Force gravitationelle et matière...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Un convertisseur d'unité pour utiliser des kilogrammes à la place de mètre^3/seconde^2 ?
    Tout à fait! donc la masse, pour que l'interaction gravitationnelle soit adimensionnelle, peut s'exprimer selon d'autres dimensions physiques...

    Je le montre ici (post #147)

    (Sauf que maintenant l'équation en est (post #60))

    (Tout se lie...)
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 11/12/2014 à 23h40.

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