Besoin d'une mise au point sur la Réalité de l'Univers.

[invite33ce03a7]

Bonjour,

Je tente de m'intéresser aux avancées en matière de connaissance sur l'Univers, ce fut une grande passion pour moi étant enfant qui s'est estompée avec les soucis de l'âge adulte, mais qui me reprends ces temps ci.

Je suis pas mal perdu, principalement au sujet de la perception de la réalité.

Sur divers sites et blogs, je lis des informations qui semblent soit contradictoires soient qui semble être utilisées pour "brouiller" l'esprit des gens.
Et du coup je n'arrive pas à trouver des réponses précises à mes questions sans avoir des explications extrêmement complexes ou alors partant dans des histoires d’ascension karmique et je ne sais plus quoi.

Pourriez vous m'éclairer sur ces questions / réflexions :

Le monde tel que je le regarde avec mes yeux et l'entends par mes oreilles n'est qu'une partie de la réalité ? N'est pas la réalité ?
Et donc la fameuse question : "Si rien de ce que mes sens perçoivent n'est réel alors je ne suis pas réel ? Ni ma famille, mes amis, mon chat, vous même sur ce forum ?"

Ces questions m'en amènent à d'autres, je vais pas vous embêter a toute vous les poser, mais encore quelques unes qui me taraude :

Du coup si rien n'est réel, ou si ce que l'on perçoit n'est qu'une partie de la réalité, notre image de l'Univers n'est elle pas erronée ? Les étoiles que l'on regarde au télescope, les planètes ne sont pas ce qu'on croît ?
Est ce que ces choses existent lorsque je ne les regarde pas ?

Je crois avoir compris la notion du temps qui n'existe pas, mais les distances existent t-elle ? (ex. : année lumière, kilomètre, distance terrestre...) ou cela aussi n'est qu'une illusion ? Et dans ce cas si il n’a pas de distance alors tout ce qui "existe" est dans nos têtes, notre cerveau ou même ailleurs ?

Voila, j'espère sincèrement que je vous embête pas avec ce questionnement, j'ai comme une grande crise existentielle qui me prends ces temps ci avec une énorme soif de savoir ou du moins tenter d'avoir un début de réponse sérieuse au vu des connaissances actuelles.

Bonne soirée,

Micka.
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[f6bes]

Bsr à toi,
Reste la question récurrente:
c'est QUOi ..pout TOI ..la...réalité?
Quelle " défintion " en fais tu ?

Faut commencer par définir cela et chacun ne le définitif pas FORCEMENT de la meme..façon .

Si le temps ( selon ta définition) n'existe, pas pourquoi ne pouvons nous vivre qu'un..certain temps ?
Définir TA version du temps est aussi à envisager.
Suivant comment l'on appréhende les "choses", les réponses osnt diamétralement...opposées.
J'ai plus tot l'impression que ta demande est plus philosophique que scientifique.
Bonne soirée

[invite33ce03a7]

Bonsoir f6bes

Pour moi la réalité, c'est ce que je ressent, ce que je vois, ce que j'entends, quand j'ai mal ca fais mal, quand je ressent de l'amour ca me fais un appaisement au coeur, la réalité selon moi c'est surtout au niveau de la perception par nos sens.

Pour le temps, j'en parle même si j'y ai bien pensé que l'on vieillis bien pourtant, mais j'ai cru comprendre qu'il n'existe pas en essayant de suivre une discussion ici : http://forums.futura-sciences.com/ar...-n-existe.html

Le temps pour moi est à mon échelle, encore une fois lié à ma perception, on ne naît pas adulte, membres et sens développés etc...
Mais dans l'Univers cette notion n'existe pas ? Il n'y a pas de passé ni de futur ?

Et à partir de ce que j'ai cru en comprendre j'en ai déduis que la notion de distance n'existe pas non plus, bien que moi qui suis un grand marcheur je suis bien fatigué après une rando et je vois bien mes mollets prendre du volume.

Je sais pas trop si ma définition de la réalité correspond a une majorité de personnes mais tout les êtres humains sous réserve de n'avoir de problème de santé type handicap perçoivent bien tout cela non ? D'ailleurs les personnes non voyantes faute de vue me semble "voir" mieux que nous voyants.
Si je comprends bien la perception n'est donc pas (ou pas forcément) la réalité ?

[Gilgamesh]

Bonsoir f6bes

Pour moi la réalité, c'est ce que je ressent, ce que je vois, ce que j'entends, quand j'ai mal ca fais mal, quand je ressent de l'amour ca me fais un appaisement au coeur, la réalité selon moi c'est surtout au niveau de la perception par nos sens.

Si tu le ressens, alors c'est réel. C'est tout et ça emporte tous les arguties. Et une science achevée consisterait donc à expliquer en quoi c'est réel, par quel cheminement causal on en arrive à un chat qui ronronne de bien être sur les genoux de sa maîtresse. Et non à vouloir expliquer que "ça n'existe pas" ou que "c'est une illusion".

Mais ce n'est pas positivement le propos des physiciens quand ils disent cela. L'idée est plutôt de nous faire toucher du doigt que la réalité sous jacente, celle des hautes énergie, très petites ou très grandes distances, des temps très brefs ou démesurément long, la réalité atomique ou cosmique, déjouent fréquemment notre intuition. Nos sens et notre intellect se sont développés sur des centaines de million d'années dans un milieu de basse énergie, dans un fenêtre de densité-pression-température étroite, et nos unités naturelles c'est le mètre, la seconde et le kilogramme. Les unités naturelles de la... Nature, ce serait plutôt les dimensions de Planck, ce qui ne nous place pas du tout aux mêmes ordres de grandeurs.

Pour le temps, j'en parle même si j'y ai bien pensé que l'on vieillis bien pourtant, mais j'ai cru comprendre qu'il n'existe pas en essayant de suivre une discussion ici : http://forums.futura-sciences.com/ar...-n-existe.html

Ne considère que les réponse de deep turtle (qui est physicien et sait réellement de quoi il parle) dans la discussion...

Le temps pour moi est à mon échelle, encore une fois lié à ma perception, on ne naît pas adulte, membres et sens développés etc...
Mais dans l'Univers cette notion n'existe pas ? Il n'y a pas de passé ni de futur ?

Ton intuition initiale est la bonne je te rassure, et la notion de temps garde toute son utilité en physique

Ce qui est l'objet d'une interrogation c'est comment ce concept est relié avec les autres concepts de la physique. Et il est possible dans certains développement théorique de le faire "naitre" d'autre concepts comme l'entropie.

De la même façon, la sensation que te donne la matière est celle d'une substance continue munie de propriétés intrinsèques. Toutefois à l'échelle microscopique, il s'agit d'un milieu discontinu, constitué d'atomes, et ces atomes ne sont pas composés de la matière qu'ils composent évidemment (l'atome de fer n'est pas en fer). Pour explique toutes les propriétés du fer (par exemple sa conductivité électrique, son magnétisme, ou son éclat métallique), il faut partir sur des développements qui mènent très loin de la sensation qu'il s'agit in fine d'expliquer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pascelus]

Bonjour à tous!

Si tu le ressens, alors c'est réel. C'est tout et ça emporte tous les arguties. Et une science achevée consisterait donc à expliquer en quoi c'est réel, par quel cheminement causal on en arrive à un chat qui ronronne de bien être sur les genoux de sa maîtresse.

Ce pragmatisme scientifique est parfaitement rassurant. L'inconnu inquiète, conduit à l'ésotérisme, au mystique, au charlatanisme, et pire... La science a là un rôle primordial même si apparemment superflu: celui d'apaiser nos incertitudes existentielles et en conséquence d'éliminer les dérives que cela engendre.

De la même façon, la sensation que te donne la matière est celle d'une substance continue munie de propriétés intrinsèques. Toutefois à l'échelle microscopique, il s'agit d'un milieu discontinu, constitué d'atomes, et ces atomes ne sont pas composés de la matière qu'il compose évidemment

Je diverge sans doute un peu de ce fil mais pour rebondir sur cette "discontinuité" de la matière, il me semble qu'il est inenvisageable que la moindre force (que ce soit l'interaction nucléaire forte, l'interaction électromagnétique, l'interaction nucléaire faible ou la gravitation) puisse s'appliquer d'un objet à un autre sans un contact CONTINU entre eux. Imaginez des particules séparées par du néant (et non pas du vide), elles seraient en toute logique totalement isolées.

Il me semble avoir compris que toute particule a son champ quantique associé, et celui-ci est un lien continu, la particule n'étant qu'un niveau d'énergie élevé de ce champ.

Donc l'apparente discontinuité de la matière n'est qu'une observation à une échelle particulière de la physique. En observant plus finement, au niveau quantique, on retrouve en quelque sorte l'aspect 'sans trous' des matériaux que nous touchons. Et la matière ne saurait donc etre résumée à ses atomes constitutifs, en fait très minoritaires quantitativement.

Personnellement je me représente la matière comme une atmosphère chargée d'humidité, invisible (champs quantiques), dont certaines concentrations forment des masses nuageuses (les particules)...

[Gilgamesh]

Je diverge sans doute un peu de ce fil mais pour rebondir sur cette "discontinuité" de la matière, il me semble qu'il est inenvisageable que la moindre force (que ce soit l'interaction nucléaire forte, l'interaction électromagnétique, l'interaction nucléaire faible ou la gravitation) puisse s'appliquer d'un objet à un autre sans un contact CONTINU entre eux. Imaginez des particules séparées par du néant (et non pas du vide), elles seraient en toute logique totalement isolées.

Il me semble avoir compris que toute particule a son champ quantique associé, et celui-ci est un lien continu, la particule n'étant qu'un niveau d'énergie élevé de ce champ.

Donc l'apparente discontinuité de la matière n'est qu'une observation à une échelle particulière de la physique. En observant plus finement, au niveau quantique, on retrouve en quelque sorte l'aspect 'sans trous' des matériaux que nous touchons. Et la matière ne saurait donc etre résumée à ses atomes constitutifs, en fait très minoritaires quantitativement.

Personnellement je me représente la matière comme une atmosphère chargée d'humidité, invisible (champs quantiques), dont certaines concentrations forment des masses nuageuses (les particules)...

Si tu veux essayer de comprendre le fond du problème il faut en passer par la base : la statistique de Fermi, et la différence que cela instaure entre les bosons et les fermions.

Je vais essayer avec un concept simple de math de terminal : la parité des fonctions.

Commençons par une expérience de pensée. Soit 2 particules identiques, Alice et Alice séparées d'une distance d. Notez : Alice et Alice, non pas Alice et Bob, comme c'est d'usage, car le point important de cette expérience de pensée c'est que les particules doivent rester indiscernables. Rigoureusement. Comme deux électrons, par exemple, ou deux photons. Si un petit génie s'amusait au même moment à intervertir la position respective de tous les électrons et de tous les photons de l'Univers que devrait il en résulter ? La réponse est intuitive : rien! L'expression mathématique de cette exigence de symétrie est très contraignante.

Donc, Alice et Alice. Elles sont séparées d'une distance d. Si d est petit, je doit tenir compte du fait qu'à cause de l'indetermination quantique je ne peux pas garantir qu'au bout d'un temps t, Alice n'aura pas échangée sa place avec Alice et vice versa. Or, il ne doit rien en résulter.

Pour décrire mes Alices je me sert d'une fonction mathématique appelée amplitude (notée usuellement Psi). Mathématiquement c'est un nombre complexe de la forme exp(i.alpha) avec i tel que i²=-1 et alpha un angle (en radian). Mais peu importe. Le point est que :

1/ en méca quantique les fonctions d'onde de particules indiscernables s'additionnent. De ce fait, la fonction d'onde décrivant l'état : "Alice est à la distante d de Alice" est elle même une fonction d'onde. Notons la Psi(Alice-à-côté-d'Alice) ou plus compacte : Psi(A-A)

2/ Ce qui est observable physiquement c'est la détection des particules et que ceci s'exprime de façon probabiliste, c'est à dire sous la forme d'un réel compris entre 0 et 1.

3/ Cette proba s'obtient en portant le module de mon nombre complexe au carré, P=|exp(ia)|²

Quelle forme dois-je donner à ma fonction d'onde Psi(A-A) ?

C'est là que les athéniens s'atteignent, et que le boson se distingue du fermion.

Divisons l'intervalle d en 2 parties égales. d = 2x:

Alice .------ —x ----0---- +x ------. Alice

une Alice en -x (par rapport à l'origine 0), l'autre en +x

Mon exigence d'interchangeabilité s'exprime ainsi : il faut que [Psi(-x)]² = [Psi(x)]²

qui se traduit ainsi : amplitude que Alice est en -x et Alice en x = amplitude que Alice soit en x et Alice en -x

Bon et alors ? Alors, j'ai DEUX solutions :

Psi(-x) = Psi(x) --> fonction PAIRE
Psi(-x) = - Psi(x) --> fonction IMPAIRE

Il se trouve que Dame Nature emploie les deux.

La fonction PAIRE pour les BOSONS
(particule de spin entier : -1, 0, 1...)
exemple : le photon

La fonction IMPAIRE pour les FERMIONS
(particule de spin demi-entier : -1/2, +1/2...)
exemple : l'électron


Dessiner cela...


En ASCII l'AMPLITUDE Psi (A-A) du bidule donne qqchose comme ça :

BOSON (fonction paire)

         /\
        /  \
       /    \
      /      \
     /        \
    /          \
 Alice -x 0 +x Alice


FERMION (fonction impaire)

    /\
   /  \
  /    \
 /      \
/        \
 Alice -x 0 +x Alice
           \        /
            \      /
             \    /
              \  /
               \/

Et la courbe de probabilité |Psi(A-A)|² comme ça :

BOSON (statistique de Bose-Einstein)

         /\
        /  \
       /    \
      /      \
     /        \
    /          \
 Alice -x 0 +x Alice

FERMION(statistique de Fermi)

    /\         /\
   /  \       /  \
  /    \     /    \
 /      \   /      \
/        \ /        \
 Alice -x 0 +x Alice

Ce qui signifit que :

- quand deux bosons sont côte à côte ils n'ont qu'une seule envie, être ensemble. La proba est en effet maxi pour x=0, c'est à dire pour que les particules soient au même endroit. Les bosons sont grégaires (bosons, bisons, ça rime)

-quand deux fermions sont côte à côte, la proba que la distance qui les sépare s'annule est nulle. Ils restent côte à côte, bien séparés. les fermions sont "individualistes".


Les fermions sont les particules de la matière. C'est pour ça que la matière est solide et "prend de la place" sans s'effondrer sur elle même.

les bosons sont les particules d'interactions : elles sont vectrices des forces entre les particules de matières (ou entre elles mêmes si elles sont elles mêmes chargées).

[pascelus]

Merci beaucoup pour cette explication claire de la nature des particules et de la démonstration de leur état!

Par contre il me reste une interrogation importante:

Les fermions sont les particules de la matière. C'est pour ça que la matière est solide et "prend de la place" sans s'effondrer sur elle même.

les bosons sont les particules d'interactions : elles sont vectrices des forces entre les particules de matières (ou entre elles mêmes si elles sont elles mêmes chargées).

Cette situation me semble descriptive et démonstrative d'un état mais pas d'une causalité.

Pour etre moins abscons, je m'interroge sur le mode physique et pas mathématique, de transmission des forces. Je veux bien mettre une flèche sur le boson (ou son champ quantique associé) mais cela ne me dit en rien comment il "pousse" ou "attire", "aspire" ou "souffle" les fermions? Est-ce que la science peut déjà expliquer cet aspect qui me semble primordial pour comprendre la réalité de l'univers?

[leopold 11]

Bonjour

J'aborderais l'interrogation de Mimicracra sous un autre angle .

Chez l'être humain l'espèce est prolifique et a un très bon sens de la survie .

Je dirais que 80% de la planète vit en deça d'Isaac Newton . Leur mode de survie en est suffisamment confortée sans cela .

Pour les 20% restant ils ont entendu parler d'Albert Einstein . Un peu plus de 15% ne comprennent pas entièrement .

Pour le pourcentage restant d'avoir passablement assimilé les théories d'Albert , le sujet s'ouvre sur les nouvelles théories , les nouveaux débats .


La vulgarisation peut varier en qualité sur des théories concurrentes .


Les outils d'évaluation , de la physique suivent l'évolution de la technologie pour confirmer ou infirmer diverses théories probables .
Dernièrement l'accélérateur de particules a confirmé que ... la théorie déjà avancée se confirmait au sujet du boson .
Le satellite Planck observe que ... certaines théories sont en aval et d'autres en amont .

J'arrête là .. à savoir si cela est réponse dans le sens de ton interrogation .