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Réalité de l'univers



  1. #1
    LittleBrain

    Réalité de l'univers


    ------

    Bonjour,

    Je viens de lire un article interessant sur
    http://fr.news.yahoo.com/041123/202/45j2m.html

    Qu'en pensez vous ?
    L'univers existe-t-il vraiment ou n'existe-t-il que parce que nous le regardons ? Ses propriétés ne sont elles pas celles que nous lui donnons ? Une chose n'existe-t-elle pas uniquement parce qu'il existe d'autre choses ?

    Pouvons vous être les aboutissants d'une grande simulation informatique...

    Finalement, existons nous vraiment ?

    -----
    Dernière modification par LittleBrain ; 24/11/2004 à 00h34.
    Petit mais costaud !

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  3. #2
    azoth

    Re : Réalité de l'univers

    Bonsoir,

    Houlà, que de questions en quelques phrases! Et quelles questions!
    Je ne suis pas sur que ce fil fasse une longue carrière sur ce forum, car il est difficile de parler de ces questions de façon directement scientifique. Mais merci de poser ces questions.

    Bernard d'Espagnat évoque la question du réel et de la réalité dans certains de ses ouvrages: A la recherche du réel et Un atome de sagesse si je me souviens bien.

    Certains romans de SF exploitent l'idée d'un univers artificiel, crée par des entités qui nous ressemblent ce qui ne fait que reculer le problème, mais peut-on faire actuellement mieux? Je pense par exemple à Oméga 3 de Robert Seckley je crois , et la serie des colmateurs de Michel Jeury.

    Amicalement

  4. #3
    invite9321657

    Angry Re : Réalité de l'univers

    Citation Envoyé par LittleBrain
    Bonjour,

    Je viens de lire un article interessant sur
    http://fr.news.yahoo.com/041123/202/45j2m.html

    Qu'en pensez vous ?
    L'univers existe-t-il vraiment ou n'existe-t-il que parce que nous le regardons ? Ses propriétés ne sont elles pas celles que nous lui donnons ? Une chose n'existe-t-elle pas uniquement parce qu'il existe d'autre choses ?

    Pouvons vous être les aboutissants d'une grande simulation informatique...

    Finalement, existons nous vraiment ?
    Je peux déjà te dire un truc : je n'ai pas de Ferrari.. alors que j'aimerai bien de temps en temps... J'ai beau essayé de donner cette propriété à mon garage.. ça marche pas !

  5. #4
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Une autre remarque ! si nous vivons dans une simulation... dans quoi vie la simulation ??

  6. #5
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    Est-ce que la conscience est une simulation et donc qu'une simple illusion !!!

    La conscience découle t'elle juste d'une sorte d'émergence de la matière nerveuse !!

    Moi je croit que non, l'illusion est de croire que l'Univers n'est rien dans son essance.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    C'est marrant, ils ont lu ma théorie et ils ont pas capté...
    Le monde est peut-être entiérement une information ! ce n'est pas pour autant une variable... mais peut-être une constante ! dont nous ignorons simplement les détails car elle est infiniment complexe...

    Le déterminisme est-il si difficile à accepter ??... alors que chaque jour devant nos yeux, les mêmes phénomènes se reproduisent à peu de choses prés... notre ignorance est due à notre condition d'élément du tout, mais Dieu ne joue pas pour autant au Dé.

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  10. #7
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    C'est que dans l'indéterminisme de l'infiniment petit se cache en réalité un déterminisme qui défit notre compréhension et limité par notre technologie actuelle. Alors Dieu ne joue toujours pas aux dés, mais il les regarde tout simplement.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  11. #8
    Sephi

    Re : Réalité de l'univers

    Tout ceci devrait figurer en dans une section appelée "Pseudo-Philo", modérée par glevesque ¯_¯

  12. #9
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    Yes !!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #10
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    C'est parce que vous avez pas capté ce que j'ai dit que vous dites cela ? alors oui : pseudo philo ! (je plaisante mais à peine)

  14. #11
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    C'est que dans l'indéterminisme de l'infiniment petit se cache en réalité un déterminisme qui défit notre compréhension et limité par notre technologie actuelle. Alors Dieu ne joue toujours pas aux dés, mais il les regarde tout simplement.

    A++
    Je suis assez d'accord, mais ce n'est pas aussi simple en réalité..
    Car même si il y a peut-être je le pense un déterminisme caché dans la physique quantique, il y a par contre une véritable limite physique, plus que technologique dans notre impossibilité à connaitre ce détérminisme.. tout comme on ne sait pas ce qui se cache derrière le mur de planck.. (c'est d'ailleurs un parfait symétrique)

  15. #12
    Sephi

    Re : Réalité de l'univers

    Quand on ne sait pas encore, ça ne veut pas dire que tout est possible, ça veut juste dire qu'on ne sait pas encore.

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  17. #13
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    Le comportement et la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique (l'un de ses prostulas majeurs), nous démontres en fait notre réelle méconnaissance des phénomènes portés sur l'infiniment petit. Onde et corpuscule sont les mêmes représentant d'un phénomène pris l'un en interaction et l'autre comme information véhiculé !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Sephi je suis entiérement d'accord...
    Sinon Glevesque je sais pas si c'est une bonne façon de le dire...
    L'information est toujours véhiculé par la particule et non l'onde...
    Si tu prend l'expérience de Young.. tu vois les photons s'aligner un par un selon la frange d'interférence...

    C'est excellent ça en fait.. l'onde représente la probabilité, et la probabilité est l'information véhiculé... j'avais jamais vu ça sous cette angle..

  19. #15
    quetzal

    Re : Réalité de l'univers

    non, l'univers n'est pas virtuel, il procède avec une induction de ce qu'il savent a propos des sytème virtuel... mais c'est assez normal du fait que notre vision du monde, est elle-même un etre virtuel, notre cerveau reconstruit le monde pour nous a partir de nos sens.. leur façon de faire est typiquement idéaliste... mais comme la durée est transcendante, ainsi que les quatre autre dimsension thanks einstein, ce sont nos perceptions notre représentation du monde qui est egale au monde, ou a la chose en soi. de toute façon depuis berkeley, notre monde est virtuel, c'est un monde ideél, l'on a beau sentir les choses l'on ne peux derterminer si' il s'agit d'un reve, une simulation ou non... mais non, parceuq'il necéssaire a l'esprit que la durée soit.. elle préexiste a la toute conscience a toute pensée toute idée.. le monde en 4D est transcendant a notre connaissance, nous y somme c obligé. la pensée idealiste rend le monde virtuel parceque l'on peu par la logique réelement connaitre la chose en soi... mais l'on peut- connaitre l'apparence de celui-ci et c'est sur cette apparence que nous travaillons(virtualité idéelle) mais comme cette virtualité est tenue par transcendance du monde, on en coclue aisément que c'est le monde qui nous donne notre apparence plustôt que l'inverse... ce que nous connaissons du monde en tant qu'etre virtuel correspond a peu-près au monde réel. c'est notre perception ou sa représentation qui n'est pas juste, pas le monde en lui-même... la virtualité idéelle existe bien, c'est l'ensemble de nos représentations psychique. et le seul moyen de sortir de cette représention est d'admettre l'egalité de la trenscendance entre les quatre dimsension d'espace/temps, mais aussi de l'energie matière... ce sont les présuposé a toute connaisance. tu peux penser ce que tu veux du monde, ce que tu souhaite, il existe le monde virtuel de la représentation qu'il ne faut pas confondre avec l'en soi de cette représentation, bien qu'elle soit globalement equivalente.

  20. #16
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    Le monde et l'Univers qui nous entoure est réelle de par lui-même, vut qu'il englobe et définit en substance toutes choses et ce n'est que notre perception de ce dernier par la sensibilité des choses qui est d'ordre idéelle par définition et en nous même, c'est ce qui définit en quelque sorte avoir conscience de quelque chose. Mais cette perception des choses de l'Univers, bien que d'aspect artificielle/virtuelle par rapport aux différents intermédiaire qui ont étés codés par la perception sensitive et consciente des choses, cette virtualité ou image du réelle qui a été transformer et codé est bien une représentation fidelle et digne de la réalité extérieur de cette Univers ou une partie de celui-ci. L'homme ne fait que participer à tout ceci, il en est nullement un co-auteur car il acte parmit les choses qu'il peut changer par différents processus de création. Mais il ne créer pas la chose par définition il la transforme tout simplement

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 03h29.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #17
    Pierre de Québec

    Re : Réalité de l'univers

    Bonjour LittleBrain,

    L'idée que nous vivons dans une "simulation" du style "La Matrice" ne date pas d'hier. Moi aussi, j'ai lu l'article et cela m'a fait réfléchir à notre réalité sensible. Mais bon, j'ai pas trouvé de réponse. Par contre, j'ai pensé que le "simulateur" devait être énorme, très puissant et présent partout .... ça c'est pas très loin de la définition de Dieu, un être omniscient et omniprésent ! Alors qu'en je te dis que l'idée ne date pas d'hier ...
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  22. #18
    glevesque

    Re : Réalité de l'univers

    Salut

    corpuscule et onde sont les mêmes représentant d'un phénomène pris l'un en interaction et l'autre comme information véhiculé !!!
    Et le mystère se situt à la jonction des deux phénomène.

    L'information est toujours véhiculé par la particule et non l'onde...
    L'information est véhiculée par l'onde, car c'est l'information véhiculer (boson) qui fait interagire les particules ou champs de matière-énergie et c'est leurs interactions qui dévoiles leurs présence. L'onde est "le paquet d'onde" de probabilité en MQ qui est similable aux ondes d'une mare d'eau provoqué par le lancer d'un cailloux. La réduction du paquet d'onde est le calcule qui est associée aux différentes probabilitées de trajectoire d'une particule qui lui sera associé. Donc dualité onde-corpuscule veut tous simplement dire onde de champs et trajectoire particulaire avant et après une interaction informelle.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 24/11/2004 à 04h18.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  24. #19
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Moi j'ai l'impression qu'autant en physique qu'en philo, on a un espèce de problème insolvable quand il s'agit de la subjectivité... ça va quoi ! arrêtons un peu de se prendre la tête !
    L'univers est le même pour chacun de nous, mais nous en voyons des parties toujours différentes.. enfin il y a pas de mystère insondable derrière ça !!

  25. #20
    quetzal

    Re : Réalité de l'univers

    le problème de leur point de vue, est qu'il n'est pas très scientifique, car il nous font ni plus ni moins que de la métaphysique, cela tiens plus de la sf qu'autre chose, et surtout d'une forme d'induction dont leibnitz disait qu'il fallait se mefier... il induise de ce qu'il ont découvert une prorpriété générale du monde a partir d'un fait particulier... c'est d'ailleur un des plusgrand dilemne de la science, celui de bien se servir de l'induction...
    mais peut-etre vas t'on devoir ressortir les bouquin a propos du sexe des anges a propos de ce fameux super ordinateur, est-il sous windows ou sous linux, grave question entre toute...

  26. #21
    felix8

    Re : Réalité de l'univers

    Problème philosophique , à mon avis sans solution ...
    Dualité onde-corpuscule comme tu viens de le dire, mais on y rajoute dans le désordre:
    Aucune compréhension à ce jour de l'infiniment petit : incertitude, indéterminisme de Heisenberg, pas de théorie "complète " des particules élémentaires, pas de compréhension de la gravité., théorie des cordes... et vers l'infiniment grand, idem, quelle est la structure de l'Univers ? 4 dimensions ? bien plus !! univers pll, plissé ?!!!
    et de plus auncune théorie "du tout " qui relierait la particule à l'univers ( ou aux univers ???)
    On va rajouterles difficultés en math: incomplétude, indécidabilité...
    la notion même de point géométrique ne serait plus ni simple, ni intuitive par certaines branches des math ...
    Alors je résume !
    On ne peux pas comprendre l'infiniment petit, l'infiniment grand, l'éventuelle continuité entre les deux, les représentations même des espaces purement géométriques...
    un soupçon de nombres transfinis, du problème de la continuité, des nombres univers!!!!
    J'ai volontairement dramatisé pour conclure
    a) nos petits cerveaux de notre petite civilisation sont trop faibles !! ?? possible
    b) on peux ou on pourra progresser, mais peut-être y-a-il quand même au delà une transcendance qui dépassera toute civilisation avancée ???

    Alors là dedans qu'est -ce que la réalité ???

  27. #22
    léopold ll

    Re : Réalité de l'univers

    Syndromes que tout cela .

    Principalement de la dépendance . De la boite et du contenu .

    Dieu ne me met pas en boite , la matrice non plus . La matrice ne me court-circuite pas l'esprit en me faisant boucler dans une station de métro .

    La connaissance , la reconnaissance de ce qui nous entoure a toujours progressé dans une mer d'incertitude.

    Je suis issu de la matière et ne m'en cerches pas de missionnariat.

  28. #23
    Coincoin

    Re : Réalité de l'univers

    Salut tout le monde,
    Léopold II, désolé d'être aussi terre-à-terre et de te gêner dans tes réflexions éthérées, mais pourrais-tu mettre un sens à tes messages ?
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    léopold ll

    Re : Réalité de l'univers

    S'interroger sur la réalité de l'univers s'est en fait pour moi ,de s'interroger sur mon identité envers cet univers et du rôle, de la relation qui m'unit a cet univers . Admettre qu'il soit virtuel , c'est remettre un Descartes sur la paille.

    L'inter-relation , l'inter-action qui me relie a cet univers n'en est pas une de dépendance . Il faut forger soi-même, pour soi-même . Je suis en compétition avec cet univers .

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  31. #25
    léopold ll

    Re : Réalité de l'univers

    Nous ne connaissons a priori des choses que ce que nous y mettons nous-mêmes . Kant .

    L'objectivité , qu'elle soit scientifique ou autre est une notion qui se partage ,qui se rapproche sinon de l'universalité , du moins de l'intersubjectivité . Bachelard a défini la connaissance scientifique (ou autre ) comme connaissance rapprochée en considération de la réalité historique.

    L'approche de la relativité de la connaissance scientifique nous apprend a nous garder de tout dogmatisme , qui consisterait a présenter l'état actuel des sciences comme la forme achevée du savoir .

    Personnellement , un dogmatisme universel ,historiquement persistant est '' la notion de vide '' . Si vous avez déja creusé dans le secteur ; j'établis en ' logisme et déterminisme du vide '.

  32. #26
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    J'ai une théorie qui explique bien tout ça... (ça n'est qu'une hypothèse)
    Puisque les lois de l'univers sont valable tout le temps.. il est possible que l'indéterminisme quantique soit un indéterminisme par ce qu'il est simplement déterminé par l'avenir...
    D'ou l'idée de simulation et tout le tralala...
    Comme si les choses coulé dans la vallée déterminée par un avenir particulier, but de l'existence, fixé par Dieu... nous ne serions que des "bulles" d'intemporalités... des consciences gràce à notre mémoire qui est précisément... intemporelle puisque figé....
    Comme si Dieu ne jouait pas au Dé, mais s'arrangeait pour qu'il arrive un certain destin, en ayant cependant une certaine liberté du faite de notre ignorance... Comme si la chance nous souriais un poil (ça rejoint la théorie de la réalité quantique des interactions)..
    Attention cependant... nous faisons partie de la réalité.. nous ne devons pas nous abandonner au destin, mais bien y participer, car nous sommes des entités physiques... sous peine de ne plus mérité d'y participer en nous éloignant dudit but de Dieu. Imaginez que l'univers soit parfaitement morale... que chacun mérite réélement ces chances ou malchances, simplement pour des actes qu'il n'ont pas encore commit...
    Que tout aille déjà pour le mieux dans le meilleurs des mondes compte tenu de l'immobilité des lois physiques..

  33. #27
    acerfull

    Re : Réalité de l'univers

    C'est du délire qui cache un profond sentiment d'insécurité, un manque d'affection...

    C'est de la mutilation personnelle à même titre que physique. C'est très négatif comme questionnement et n'est aucunement contructif. Faut demander de l'aide lorsque des questionnements de ce type te reviennent sans cesse tel un TOC.

    Lâche pas la patate

  34. #28
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Citation Envoyé par acerfull
    C'est du délire qui cache un profond sentiment d'insécurité, un manque d'affection...

    C'est de la mutilation personnelle à même titre que physique. C'est très négatif comme questionnement et n'est aucunement contructif. Faut demander de l'aide lorsque des questionnements de ce type te reviennent sans cesse tel un TOC.

    Lâche pas la patate
    Effectivement.... mais c'est aussi la vérité, ce qui me semble logique et réél... faut pas me prendre pour un âne.. si tu n'as pas lu ce que je raconte au point de considérer que c'est un délire sans vérifier... alors c'est toi qui délire...
    Trop tard.. je ne fais jamais rien par hasard.

  35. #29
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    Fallait y penser avant.

  36. #30
    invite9321657

    Re : Réalité de l'univers

    En tout cas c'est gentil... mais j'ai pas besoin de ta pitié.

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