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Observateur et réalité



  1. #1
    jojo17

    Observateur et réalité


    ------

    Bonjour,
    mon interrogation tourne autour de notre perception du monde par le truchement de nos sens et de l'interprétation des informations réalisé par notre cerveau.
    L'étude du fonctionnement de ce dernier nous apprend q'il synthétise les informations et ainsi nous offre une perception que nous associons à la réalité.
    Seulement voilà, ce n'est qu'une synthèse, une image de la réalité!
    Aussi, voilà mon problème;
    l'unicité est-elle une proprièté de la réalité, ou une illusion de l'observateur?
    Les deux peut-être?
    Ou bien la réalité recouvre un double aspect comme un plan a deux face!
    Et que l'observateur dans cette réalité soit constitué d'une parité qui lui permette d'appréhender ce double aspect.
    Ainsi réalité et observateur, adapté l'un à l'autre se conjugue pour donner une unicité bien réel.
    Et vous, qu'en pensez-vous?
    Cordialement.

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    DJS

    Re : observateur et réalité

    J'adore cette question !

    Il me semble que nous avons disons de nombreux modes de représentation de la réalité, mais qui se répartissent au moins sur un axe dont je décrirais les deux extrèmes comme ceci :

    D'une part les représentations affectives, voire "sacrées", d'objets familiers, d'êtres humains, d'animaux, d'ambiances, probablement partiellement pré-encodées, persistantes, hors du temps, dissociées de toute histoire, sans début ni fin...

    D'autre part, les représentations rationelles qui nous permettent d'agir sur des choses dotées d'une masse, de dimensions, de solidité, bref, de propriétés mesurables.

    Nous avons le plus grand mal à faire coincider ces deux représentations, par exemple, quand nous sommes blessés, et qu'à notre image de nous-mêmes se superpose brutalement une image "mécanique".

    Voila un premier abord du problème, mais il n'est pas sans incidence sur le fonctionnement de la démarche scientifique, non ?

  4. #3
    DJS

    Re : observateur et réalité

    Une deuxième partie de la réponse pourraitêtre que nos perceptions sont des phénomènes transitoires et que pour avoir une représentation persistante d'un objet, nous devons faire appel à un mécanisme interne, probablement dérivé de notre mode de représentation affectif des objets.
    Et, de fait, nous avons bien du mal à nous débarasser de notre amour ou de notre répulsion pour parler du monde qui nous entoure.
    Et bien du mal à comprendre son indifférence à notre égard.
    N'est-ce pas là le coeur du débat science / religion ?

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    N'est-ce pas là le coeur du débat science / religion ?
    rappel de la charte du forum :

    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jojo17

    Re : observateur et réalité

    Bonjour,
    mon propos est à mes yeux qu'ontologie dans son sens moderne, pas une théologie.
    En fait lorsque je poursuit ma réflexion sur le sujet j'en arrive à la question suivante:
    est-ce que pour le physicien, que l'observateur s'effectue, d'un oeil, de l'autre ou des deux, cela change quelque chose?
    Je serais tenté de penser que lorsque l'oeil change, le point de vue (référentiel) change aussi, mais bon...
    On aurait ainsi toujours un point de vue relatif de l'observateur?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  8. #6
    DJS

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Est-ce que [le fait] que l'observation s'effectue, d'un oeil, de l'autre ou des deux change quelque chose?
    Oui et non,
    Les images provenant d'un oeil sont traitées par les deux lobes occipitaux (puis temporaux pour les formes, pariétaux pour les mouvements, etc...) cependant, il y a toute une littérature expérimentale sur les différences de perception par le cerveau gauche et le cerveau droit...
    DJS

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  10. #7
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Bonjour,
    mon interrogation tourne autour de notre perception du monde par le truchement de nos sens et de l'interprétation des informations réalisé par notre cerveau.
    L'étude du fonctionnement de ce dernier nous apprend q'il synthétise les informations et ainsi nous offre une perception que nous associons à la réalité.
    Seulement voilà, ce n'est qu'une synthèse, une image de la réalité!
    Aussi, voilà mon problème;
    l'unicité est-elle une proprièté de la réalité, ou une illusion de l'observateur?
    Les deux peut-être?
    Ou bien la réalité recouvre un double aspect comme un plan a deux face!
    Et que l'observateur dans cette réalité soit constitué d'une parité qui lui permette d'appréhender ce double aspect.
    Ainsi réalité et observateur, adapté l'un à l'autre se conjugue pour donner une unicité bien réel.
    Et vous, qu'en pensez-vous?
    Cordialement.
    je pense que l'unicité du réel, en tant que représentation idéelle, est une necessité corporelle.. chaque sens renvoie une somme d'information objective (ce qui est perçu)
    le cerveau procède a la mise en forme logique de toutes ses informations.. ce qui donne le plan subjectif unitaire composé de la coorélation logique de tout les sens..

    un exemple est celui des 2 yeux et de la vision.. chaque reçoit une somme d'information qui lui est propre, le cerveau se charge de faire correler au mieux la neteté de l'information globale.. il y a une retroaction sur les yeux qui vont leur permettre de faire varié l'angle de vue en fonction de l'objet visé afin que les distortions soit minimes... mais cet angle a une limite qui est le très proche.. regarder son doigt sur son nez donne le résultat visible suivant, il y a deux doigts.. la distance est trop grande pourfaire le point et faire corréler l'information doigt unique et l'inforamtion provenant des deux yeux dans une somme unitaire.. alors c'est le doigt pour résoudre se problème de cognition c'est le doigt qui se dédouble..

    beaucoup d'illusion naissent de difficulté de perception, soit par la limite des sens, soit par le moyen d'inforamtion lui-même (ex l'on voit l'eclair de l'orage, bien avant que le son nous parvienne), soit aussi par une meconnaisance par un manque d'expérience et d'ahbitude en face de quelquechose.. il est difficile a un humain de reconnaitre des odeur ou des parfums, puisque ce sens n'est pas prioritaire dans la relation au monde, il n'en est juste qu'une indication parfois très utile(odeur de gaz par exemple)

    toute forme de perception ou d'etude logique peut-etre le jouet de faille diverse, mais cela n'empèche pas que nos sens et notre représenttion soit en général dans une etroite corrélation avec le monde réel, corrélation qui tend a décroite avec le nombre de "test" direct que nous pouvons effectuer.. chaque test etant différent(gout, odorant, vue, ouie, toucher, poid, dureté, chaleur, douceur etc..) et moins nous avons d'information et plus nous somme comme n'ayant qu'un oeil, avec une vision assez plate de la chose étudié..
    le soleil par exemple n'est connu directement de nous qu'au travers de la vision, et de la chaleur, mais aussi par son "mouvement" et ici l'illusion est tout entière dans le fait que seul notre vision procède a cette etude.. et c'est pour cela que l'on a longtemps cru que la terre etait fixe et que le soleil tournait vraiment autour de celle-ci.. l'etude des astres par copernic puis gallilé a permit de faire corréler la position des autre astre vagabonds de l'horizon terrestre, et de conclure a une représentation heliocentré, la seule donnant une forme simple et courante au déplacement hieratique de l'ensemble..

    multiplier les tests donc les point de vue permet de mieux appréhender un objet.. c'est par recoupement deduction annalyse, puis synthèse que l'unicité du comportement réel de l'objet se fait jours.

  11. #8
    DonPanic

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par jojo17
    En fait lorsque je poursuit ma réflexion sur le sujet j'en arrive à la question suivante:
    est-ce que pour le physicien, que l'observateur s'effectue, d'un oeil, de l'autre ou des deux, cela change quelque chose?
    Ca peut gêner de vouloir regarder de l'oeil gauche à un occulaire prévu pour l'oeil droit

    Citation Envoyé par quetzal
    beaucoup d'illusion naissent de difficulté de perception, soit par la limite des sens, soit par le moyen d'inforamtion lui-même (ex l'on voit l'eclair de l'orage, bien avant que le son nous parvienne),
    Que le son parvienne après la lumière n'est pas une illusion, c'est un fait

  12. #9
    Rhedae

    Re : observateur et réalité

    Salut ,

    Sans aller jusqu'a dire que tout est illusion, notre perception de la réalité depend de nos sens , un oiseaux par exemple discernera les couleurs de facon plus precise, car ses yeux peuvent percevoir une plus large gamme de couleur que nous, alors qu'un chien verra dans une gamme tres restrainte.. Donc c'est tres difficile de dire que ce que nous percevons est la realité , c'est en fait une interpretaion de la réalité due a nos outils de perception qui sont variables d'un individu a l'autre. Cela dit que nous percevions un cube rouge d'un oeil ou d'un autre cela ne changera pas la propriété d'un cube rouge. Tout n'est pas pour autant une illusion, c'est ce que je veut dire , meme si nous sommes parfois illusioné comme dans le cas des couleurs que nous prenons comme un phenomene de la réalité , nos sens sont des outils de mesure . On peut percevoir la realité 3D , mesurer les distances, la chaleur, etc ..sans que cela soit une illusion .

    Apres il y a un cheminement intellectuel de l'interpretation de phenomenes percus . Mais bon la question se cantonne a notre perception de la réalité , et non pas notre perception de la vérité , ce qui devient une question beaucoups plus philosophique voir metaphysique , c'est a dire que grace a notre intellect on peut discernés l'invisible comme certaine lois de la nature . Grace a nos capcités de raisonnement par exemple on a pu dejouré l'illusion que la terre etait plate , ce qui n'est pas evident pour nos sens .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  13. #10
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ca peut gêner de vouloir regarder de l'oeil gauche à un occulaire prévu pour l'oeil droit


    Que le son parvienne après la lumière n'est pas une illusion, c'est un fait
    oui, ce n'est plus une illusion pour toi don panic, parceque tu connais le truc, qui permet de relier un evenement sonore a un evenement lumineux l'ayant précédé de plusieurs seconde..

    mais si je prend le cas de l'avion a réaction volant transversallement a toi et a 150m de toi de ta droite vers ta gauche a 800km/h

    tu vas d'abord entendre le son de l'avion, qui vas t'indiquer sa présense puis en quelques dixième de seconde tu vas connaitre sa directivité(relief sonore), mais si tu cherche l'avion dans le ciel là ou le son t'indique sa présence tu ne verras rien. ta connaisance de cette illusion propre au deplacement des avion a réaction te permet d'anticiper son déplacement et de le chercher quelque par a ta gauche selon avec un angle approximatif.. si tu as de la chance tu verras l'avion se deplacer et tu ne tiendras plus compte des l'informations auditive..

    pour la lumière c'est la même chose, tu poses d'après kepler et newton une position x dans le ciel de mercure, mais quand tu mesures la position dans le ciel tu obtiens une précéssion.. avec einstein et la RG, tu a le truc pour corriger l'heure de vision de mercure grace a la connaisance dela vitesse finie de la lumière.. ta prévision devient exacte tu vois mercure au bon endroit et au bon moment relativement a la terre..

  14. #11
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    oups, ou plutôt exactment l'inverse de l'avion.. avec mercure tu sais ou elle doit se trouver, mais l'onde lumineuse ne te parvient pas a temps si la lumière devait-etre d'un déplacement instantanée. ce n'est pas ercure qui est en retard, mais l'information lumineuse de mercure qui est en retard dans notre référenciel, par rapprt a sa position réelle

  15. #12
    odysseus06

    Re : observateur et réalité

    Bonjour
    Et c’est reparti pour un tour !
    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    un exemple est celui des 2 yeux et de la vision.. chaque reçoit une somme d'information qui lui est propre, le cerveau se charge de faire correler au mieux la neteté de l'information globale.. il y a une retroaction sur les yeux qui vont leur permettre de faire varié l'angle de vue en fonction de l'objet visé afin que les distortions soit minimes... mais cet angle a une limite qui est le très proche.. regarder son doigt sur son nez donne le résultat visible suivant, il y a deux doigts.. la distance est trop grande pourfaire le point et faire corréler l'information doigt unique et l'inforamtion provenant des deux yeux dans une somme unitaire.. alors c'est le doigt pour résoudre se problème de cognition c'est le doigt qui se dédouble..
    Chaque œil capte une image différente qui, superposées par le cerveau permettent de reconstituer le relief : et il n’y a aucune histoire de distorsion la-dedans.
    Sauf évidemment pour ceux qui soufrent de défauts de vision…
    En plus dans le coup du doigt sur le nez, la distance est trop courte, pas de chance et il n’y a aucun problème de cognition : on voit double comme en cas d’ébriété. Eventuellement, il suffit d’un peu d’exercice et de strabisme convergent contrôlé pour se voir un beau doigt unique et bien en relief sauf si une presbytie naissante limite la vision rapprochée.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    beaucoup d'illusion naissent de difficulté de perception, soit par la limite des sens, soit par le moyen d'inforamtion lui-même (ex l'on voit l'eclair de l'orage, bien avant que le son nous parvienne), soit aussi par une meconnaisance par un manque d'expérience et d'ahbitude en face de quelquechose.. il est difficile a un humain de reconnaitre des odeur ou des parfums, puisque ce sens n'est pas prioritaire dans la relation au monde, il n'en est juste qu'une indication parfois très utile(odeur de gaz par exemple) ..
    Si j’avais rendu une copie de ce brouet à teinture philosophique lorsque j’étais en terminale j’aurais récolté encore moins que ce que je récoltais d’habitude.
    Il y a des tas d’expériences d’illusions d’optique en particulier et les phénomènes sont bien expliqués.
    Les limites de perception des odeurs, des sons ou des couleurs n’ont rien à voir avec des illusions mais avec la sensibilité, l’étalonnage et le calibrage naturel des capteurs.

    Je ne saurai trop te recommander de fréquenter Boileau, en particulier l’Art Poétique, Chant 1, avec une attention particulière aux vers 153 et 154.

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  17. #13
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    et avant qu'on les expliques, on les appelait comment les illusions d'optique ??

  18. #14
    DonPanic

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par quetzal
    et avant qu'on les expliques, on les appelait comment les illusions d'optique ??
    des mirages dangereux sur 10 km ?

  19. #15
    f6bes

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et avant qu'on les expliques, on les appelait comment les illusions d'optique ??
    Bjr,
    Faut il définir "l'inexpliqué" comme étant "illusion" !!
    Tout ce que l'on ne "s'explique pas" (comprend pas) n'a pas vocation à finir dans la case "illusions" de qq genre que ce soit !!
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  20. #16
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    des mirages dangereux sur 10 km ?
    non, on l'appellait cela un phénomène réel, car l'on avait pas encore pris conscience de l'illusion..

    c'est le cas dans le desert, ou si l'on ne connait les mirages, l'on voit réellement des flaques d'eau (interprétation correcte de ce qui est perçut avant correction logique)

    idem pour le soleil tournant autour de la terre, c'est parfaitment tengible et réel comme impréssion, mais cela est une illusion relativiste(de point de vue, si tu préfères) qui a très été corrigé par copernic puis gallilé, puis repris par newton.. jusqu'a ce qu'einstein lui s'occupe de traiter du comment poitn de vue par point de vue, cette illusion prend naisance avec la courbure des rayon lumineux(cas typique dans le desert, et très bien expliqué par les masses d'air chaude, deviant la lumière, ou refletant le ciel)

    A+

  21. #17
    DonPanic

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par quetzal
    mais cela est une illusion relativiste(de point de vue, si tu préfères) qui a très été corrigé par copernic puis gallilé, puis repris par newton.. jusqu'a ce qu'einstein lui s'occupe de traiter du comment poitn de vue par point de vue, cette illusion prend naisance avec la courbure des rayon lumineux(cas typique dans le desert, et très bien expliqué par les masses d'air chaude, deviant la lumière, ou refletant le ciel)
    C'est pas une effet relativiste dans le sens propre du terme, cette manière de vouloir mettre la relativité partout, c'est juste de la sauce mal touillée que tu sers, et ç'a été trèèèèèèès bien expliqué en dehors de tout concept relativiste, pas la peine d'impliquer Albert dans les histoires de réfraction lumineuse juste parce que ça fait branché

  22. #18
    odysseus06

    Re : observateur et réalité

    Bonjour
    Moi aussi je sais faire!

    -- Quelle pertinence pour l'objectivité empirique ?
    Prémisses de l'objectivité idéationnelle.
    C'est le fait même que Spinoza conteste l'origine de l'objectivité qui nous permet d'affirmer qu'il en examine l'expression synthétique dans son acception spinozienne.
    Pourtant, il serait inopportun d'omettre qu'il caractérise le modérantisme par son modérantisme rationnel ; le paradoxe illustre, par la même, l'idée selon laquelle le modérantisme et le modérantisme déductif ne sont ni plus ni moins qu'un modérantisme existentiel spéculatif.
    Si l'objectivité empirique est pensable, c'est tant il en particularise ainsi l'origine synthétique .....................

    L'avantage d'un générateur aléatoire de texte est que même si le résultat n'a ni queue ni tête, au moins la langue n'est pas trop maltraitée.

    PS : je bas humblement ma coulpe devant la haute assemblée des modérateurs et trices. Je ne le referai plus.

  23. Publicité
  24. #19
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    sisisi, mon cher donpanic, mais relativiste a l'ancienne, comme la perpective, tu sais plus un objet s'eloigne et plus il diminue en taille.. il ne faut surtout pas croire que cela soit vrais.. en fait c'est toi par rapport a l'obet qui rapetisse quand il s'éloigne

    einstein n'a rien "invente" question vocabulaire, le relativisme, le subjectivisme, l'objectivisme, c'est vieux comme la philosophie.. vieux comme le gout le les couleurs..

    interoge la question de la beauté en-soi, est-elle dans l'oeil de celui qui la egarde ou dans l'objet lui-même.. toute la notion de démocratie est basé sur "la démocratie de oint de vue"

    ce que fait einstein dans la reativité c'est mettre en avant l'illusion que crée la présence de masse dans l'univers et qui courbe les rayons lumineux et comment on les perçoits dans chaque repère en fonction de leur vitesse..

    imagine que tu soit un bédoin et que tu es un ville qui s'apelle mercure, a quel moement de ton voyage doit-elle apparaitre si tu voyage dans un desert avec des courbure de la lumière disons identique en fnction de la température au sol et de l'heure du jours.. al-jainrad ton guide fait le calcul tout seul, et te dit que dans trois jours a dos de chameau l'illusion de la ville de marcure seras visible selon tel angle et tel position.. ce qui voudras dire qu'en distance réelle tu auras encore 3jours de chemin. (engros, hein)

    avec einstein c'est pareil, il est capable de prévoir sur n'importe quel planète la position relative de chaque autre planète du système solaire, a tel heure et selon tel angle dans le ciel local..
    cela lui permet aussi de dire qu'a dos de photon la distance a parcourir est encore de x centainne de millier de km.. puisqu'il n'existe pas de chemin plus court a travers les dunes de l'univers.. oups les masse de l'univers.. même si tu veux aller tout droit et que tu croit allez tout droit les forces de gravité modifierons ta trajectoire, tu es obligé de contourner les plus grosse dunes de l'univers pour ne pas t'y ensabler

  25. #20
    DonPanic

    Re : observateur et réalité

    Citation Envoyé par quetzal
    sisisi, mon cher donpanic, mais relativiste a l'ancienne, comme la perpective, tu sais plus un objet s'eloigne et plus il diminue en taille.. il ne faut surtout pas croire que cela soit vrais.. en fait c'est toi par rapport a l'obet qui rapetisse quand il s'éloigne
    Tout faux

    ou comme quoi ton "relativisme à l'ancienne" ou "raisonner comme une vieille casserole", c'est comme qui dirait équivalent:


    Si je rapetisse, l'objet grandit par rapport à moi, et donc je le vois s'approcher

  26. #21
    quetzal

    Re : observateur et réalité

    tout juste mon cher donpanic!! , et cela me fait plaisir que tu sois d'accord avec moi..

    il ne te reste plus qu'a grandir si tu veux me voir m'éloigner relativement parlant j'entends.. dna sl réel il m'ettonerais que tu arrives a prendre même 1cm relativement
    Dernière modification par quetzal ; 26/09/2006 à 19h39.

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