Trou noir ??

[invite51d17075]

Et le principe holographique de Susskind qui a fait changé d'avis Hawking ?
L'information contenue dans un trou noir n'est pas perdue, mais codée à la surface de l'horizon.

ça reste une hypothèse.
Cdt
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[Gilgamesh]

1 si tu ne bouges pas tu vas a c dans le sens du temps, tu te "reproduis" a l'identique

Mais ce n'est pas un phénomène périodique. Tu ne peux pas définir une phase, par exemple.

2 parce que tu arrives a te voir "il y a une heure"?

Tel que je suis maintenant je peux influencer causalement ce que je serais dans une heure. L'horizon implique une disjonction causale. Si on en reste à un espace temps statique et hors relativité générale, dans un espace de Minkowski, on peut définir l'horizon par le cône de lumière : tous les événement situés à une distance de genre espace de moi sont situés derrière un horizon.

[Mailou75]

Prenons le problème a l'envers... Si la matière ne se déplace pas comme une onde (dans un espace temps 4D) alors comment explique t on que l'on puisse réaliser l'expérience des fentes de Young avec des atomes ? (et je crois meme avoir entendu parler de molécules)

[Gilgamesh]

Prenons le problème a l'envers... Si la matière ne se déplace pas comme une onde (dans un espace temps 4D) alors comment explique t on que l'on puisse réaliser l'expérience des fentes de Young avec des atomes ? (et je crois meme avoir entendu parler de molécules)

Tu mélanges la chèvre et le choux en déplaçant le problème de la relativité restreinte à la mécanique quantique.

Le point est que le déplacement d'un corps selon le formalisme relativiste n'est pas assimilable à une onde du fait que sur l'axe des temps le point décrit une ligne d'univers. La ligne d'univers ne se décrit pas comme un phénomène ondulatoire.

[Mailou75]

Il faut pourtant que RR et MQ racontent la même histoire non?
Et du point de vue du photon n'est ce pas moi le photon (mvt relatif)?
Pourquoi ne serais je pas une onde ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
si la masse du photon est nulle, un photon ne peut avoir de point de vue puisqu'il n'existe aucun référentiel où il pourrait être au repos. Néansmoins voici deux liens qui me semblent particulièrement adapté à tes propos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%...nde-corpuscule
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie

Cordialement,
Zefram

[Gilgamesh]

Il faut pourtant que RR et MQ racontent la même histoire non?

A ce stade de la réflexion, non, pas nécessairement.
Chacune a son formalisme.

Si par ailleurs c'est un phénomène ondulatoire, il restera ondulatoire, mais fait de se déplacer sur sa ligne d'univers ne fait pas d'un phénomène une onde.

[Deedee81]

Salut,

Je sais que c'était la semaine de carnaval, mais tout de même. Je reviens de congé. Trois fils que je consulte. Trois fils dont les derniers messages sont... hein... hum....

Merci de faire attention.

Je remercie EauPure, cette fois c'est lui qui est retombé proprement sur ses pieds

Et le principe holographique de Susskind qui a fait changé d'avis Hawking ?
L'information contenue dans un trou noir n'est pas perdue, mais codée à la surface de l'horizon.

Tout ça reste encore fort spéculatif. En fait on n'en sait rien.

Notons d'ailleurs que le principe holographique n'est valide que dans certains cas particulier. Il est loin d'être démontré qu'on puisse reformuler toutes les théories actuelles sur base de ce principe, c'est même fort peu probable (selon ce que j'ai lu. Je ne suis pas expert de cette approche). Même si ça marche fort bien avec le trou nor.

Mais en effet, d'une manière plus générale, tu as raison. Quand je disais que "rien ne sort d'un trou noir", je restais là dans le cadre de la relativité générale classique ou de la gravité semi-classique. En gravité quantique, à cause de ce "problème de l'information" (je déteste cette appellation, je préfèrerais "perte d'unitarité" ou "pert de cohérence quantique") il est fort probable que "quelque chose en sorte" d'une manière ou d'une autre. C'est en tout cas le cas en gravité quantique à boucles.

[invitebf7dd78b]

Salut lapatata 18 ,en fait un trou noir est l'effondrement gravitationnel d'une étoile massive qui soit se transforme en étoile a neutron , soit en trou noir, alors un trou noir c'est comme une grosse bille sur un tissu, son attraction est tellement intense qu'il ne laisse pas échapper la lumière et avale tout ce qui est autour de lui comme les étoiles planètes etc dans un trou noir il y a une singularité c'est-à-dire que les lois de la physique ne marche plus et au plus la gravité est intense et plus le temps est lent par exemple tu mets une horloge devant un trou noir au plus il va aller vers le trou noir au plus le temps deviendra lent et un moment le temps s'arrêtera complètement en ce qui concerne l'horloge ou va t elle on ne le sait pas encore c'est le paradoxe de l'information la encore on ne sait pas a ce qui arrive a l'horloge si elle est rejetait par un trou de vers ou est garder dans le trou noir et une petite chose encore un trou ce n'est pas éternel donc au fil des milliards des années il rappetit jusqu'à disparaître complètement. Eh bien voilà j'espère que cela te satisfait. Aller a plus

[Deedee81]

Expirer, inspirer. Les points dans un texte, c'est utile Ca rend le texte plus lisible.

Attention, l'image de la grosse bille sur un tissu, c'est pour illustrer la déformation de l'espace-temps. Mais il faut bien signaler que ce n'est qu'une image assez grossière (souvent trompeuse).

[invitebf7dd78b]

Ahah ! Oui la prochaine fois je n'y manquerai pas, c'est vrai qu'en lisant mes posts on reste sans souffle.

[Mailou75]

salut Gilga,

A ce stade de la réflexion, non, pas nécessairement.
Chacune a son formalisme.

A t on une explication au fait que l'exp de Young marche avec des atomes ?
(Un peu hors sujet par rapport au titre..)

Merci
Mailou

[Deedee81]

Salut,

A t on une explication au fait que l'exp de Young marche avec des atomes ?
(Un peu hors sujet par rapport au titre..)

Tout objet en mécanique quantique est une onde. Avec une longueur d'onde donnée par la relation de de Broglie : lambda = h / mv (m masse, v vitesse).

Ceci dit, les atomes ayant une grande masse, même avec une vitesse modérée la longueur d'onde est minuscule. Ils ont un comportement quasi corpusculaire (c'est comme pour l'approximation de l'optique géométrique). Ce n'est qu'en travaillant à TRES basse température qu'on a pu faire ce genre d'expérience.

En théorie on pourrait faire une expérience de Young avec des trous noirs (ce qui permet de revenir dans le sujet)

[Mailou75]

Salut,

Tout objet en mécanique quantique est une onde.

Ah ben ca fait plaisir de lire ca ! Merci Deedee !
Je reviens donc a mon affirmation précédente...

[Deedee81]

Je reviens donc a mon affirmation précédente...

Je confirme, pour la MQ tu es une onde

Ceci dit, vu ta longueur d'onde correspondante (archi ultra mini petitosse) et vu la décohérence, difficile de faire la différence avec un objet en dur (un dur de dur des durs de durs, merci Tibet).

[Zefram Cochrane]

Je confirme, pour MQ tu es une onde

Ceci ne nous regarde pas

[Mailou75]

Je confirme, pour la MQ tu es une onde

Ceci dit, vu ta longueur d'onde correspondante (archi ultra mini petitosse) et vu la décohérence, difficile de faire la différence avec un objet en dur (un dur de dur des durs de durs, merci Tibet).

Quand je suis sur place oui mais si je vais a 0.99c ma longueur d'onde n'est elle pas "distendue" ?

[invite51d17075]

peut on parler d'une seule longueur d'onde à cette vitesse pour un "corps" constitué de particules très diverses ?
je laisse les pros !

[Mailou75]

peut on parler d'une seule longueur d'onde à cette vitesse pour un "corps" constitué de particules très diverses ?
je laisse les pros !

"JE" peut être un atome, on va faire simple pour commencer
L'atome étant lui même déjà complexe...

[Deedee81]

Salut,

Quand je suis sur place oui mais si je vais a 0.99c ma longueur d'onde n'est elle pas "distendue" ?

Pour les autres oui (ou comprimée). C'est l'effet Doppler (on va finir par l'appeller l'effet Mailou )

peut on parler d'une seule longueur d'onde à cette vitesse pour un "corps" constitué de particules très diverses ?

Oui, si tu considère l'ensemble comme un tout. C'est ce qu'on fait pour le proton par exemple. Ou pour l'atome.

En toute rigueur, il faudrait employer une fonction d'onde multi-particules (avec beaucoup de particules pour Mailou, il est plus grand qu'un proton ). Et il n'y a même plus d'équivalent classique (les objets quantiques sont des ondes mais pas tout à fait classique !!!!). Mais si tu peux ignorer la dynamique interne (par exemple les états d'excitations internes de l'atome) alors tu peux l'approcher par une fonction d'onde pour un Mailou, euh, pardon, pour une particule.

[invite51d17075]

c'est l'emploi du mot "JE" qui m'a amené à cette question.
cordialement.
sinon Mailou est peut être UNE particule, qui sait ?

[Zefram Cochrane]

Si Mailou est un proton.
Il a donc deux quark Up et un quark Down (plus un bozon pour faire les liens)
Chaque particule à une fonction d'onde qui lui est propre (une fonction d'onde de probabilité non?)

Comment ces fonctions d'onde vont interragir entre elles pour former le Mailou?

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

sinon Mailou est peut être UNE particule, qui sait ?

Elémentaire ?

[Deedee81]

Comment ces fonctions d'onde vont interragir entre elles pour former le Mailou?

Si tu ignores la dynamique interne, suffit de considérer la fonction d'onde du centre de masse. Si de plus ces particules internes sont confinées dans une petite région, c'est une très bonne approximation.

[Mailou75]

sinon Mailou est peut être UNE particule, qui sait ?

Dis tt de suite que je suis UN neurone

Pour les autres oui (ou comprimée).

Sommes nous d'accord pour dire que qd je reste sur place je suis en train d'aller a c dans le sens du temps ? (Puisque la norme de déplacement en 4D vaut tjrs 1)

Merci
Mailou

[invite51d17075]

Sommes nous d'accord pour dire que qd je reste sur place je suis en train d'aller a c dans le sens du temps ? (Puisque la norme de déplacement en 4D vaut tjrs 1)

il me semble que oui, mais on s'écarte totalement de la question initiale.
sinon ; ne prends pas mes blagues de potache pour autre chose.
cordialement.

[Mailou75]

il me semble que oui, mais on s'écarte totalement de la question initiale.
sinon

Non au contraire mais il faut d'abord se mettre d'accord sur le cadre (espace temps et ondes) avant de vouloir parler d'objets 3D (TN) qui auraient un horizon ne dépendant pas de l'observateur... Le centre d'un TN n'est pas différent ce qui se passe autour de nous, simplement il se déplace "perpendiculairement" a nous, et de fait le temps ne s'y écoule pas (pour nous) et il existe un horizon entre nous et le centre du TN a "mi chemin" (métrique non constante)

[invitefb57f587]

Bonjour à tous !

Serait-il possible qu'un trou noir soit froid, tellement froid que toutes la matière et les particules s’effondrent dedans ?
Serait-il possible qu'ils puissent atteindre un degré en dessous de zéro à un point jamais observé comme par ex : 100 000 ° en dessous de 0 ?

[invite51d17075]

il reste un point récurrent que je ne m'explique pas.
il s'agit de la gravité à l'intérieur du TN.
dans les présentations communes, il est présenté comme : un horizon(s) , un espace vide et un centre particulièrement dense.
Or la gravité, comme présentée se peut déplacer à plus que c et ne pourrait normalement atteindre les particules/objets qui entre dans l'horizon.
je sais qu'il y a eu plusieurs débat la dessus.

[invite555cdd43]

Serait-il possible qu'un trou noir soit froid, tellement froid que toutes la matière et les particules s’effondrent dedans ?

Non. La température n'a rien à voir avec la gravitation, et c'est la gravitation qui est à l'origine de l'effondrement vers le centre du trou noir.

Serait-il possible qu'ils puissent atteindre un degré en dessous de zéro à un point jamais observé comme par ex : 100 000 ° en dessous de 0 ?

A priori non. Les températures les basses connues ont été obtenues sur Terre, en laboratoire. Mais ça n'empêche pas de spéculer (gratuitement, par définition !) sur la température de la singularité gravitationnelle, que nous ne savons décrire (par définition aussi).