Trou noir ??

[invitefb57f587]

Il y a t-il une relation entre le chaud ou le froid et la gravité ?
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[invitefb57f587]

Ou plutôt, il y a t-il une relation entre la température d'un corps et la force de gravité ?

[invite555cdd43]

La gravité est déterminée par la masse et non par la température.

[invitefb57f587]

Pourtant, un ex : Une montgolfière vole grâce à le chaleur.
Donc, les corps froids sont plus lourds que les corps chauds... Et donc, j'en déduit qu'il y a bien un rapport entre la température d'un corps et la force gravité.

[invitefb57f587]

La masse ? Donc, c'est a dire une quantité de matière dans un volume donné ?...

[Gilgamesh]

La température joue non sur la masse mais sur la densité, ou masse volumique, le rapport de la masse sur le volume.

La température mesure l'énergie cinetique des particules composant la matière. Quand les particules n'ont plus de mouvement les unes par rapport aux autres leur énergie cinétique est nulle et la température aussi et on ne peut l'imaginer plus basse.

[lep.mickael]

Un trou noir, c'est un objet céleste dont la masse est tellement grande qu'il attire tout sur son passe, astre, mais aussi la lumière, ce qui fait qu'il est très difficile d'y répondre actuellement, seul des hypothèses, est ce que c'est ce que tu cherches ?

[Deedee81]

Salut,

De toute façon, ce ne sera pas 100000 degrés en dessous de 0 Le zéro absolu 0K = -273°C correspond à l'état d'énergie la plus basse. En physique classique c'est l'immobilité. Difficile d'être plus immobile qu'immobile.

EDIT on peut définir des températures absolues négatives, mais c'est des températures effectives. Ca ne correspond pas à la définition "normale" de la température. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3..._n%C3%A9gative par exemple.

[invite51d17075]

personnellement , j'ai abandonné toute idée de représentation de l'intérieur d'un TN.
( et je parle même pas ce qu'on appelle "l'horizon".)
cela me rappelle un vieux débat bien frictionné avec amanuensis sur la gravité à l'intérieur.
le modèle actuel ( peut être trop simpliste ) consiste à présenter l'intérieur comme quasi vide avec une concentration ( singularité ? ) en son centre.
ce qui suppose qu'une matière ou énergie entrant dans le trou noir continue à subir une attraction gravitationnelle.
et cela reste une énigme pour moi car on m'a affirmé que la gravitation de base. ( tout comme les ondes gravitationnelles ) ne dépassait pas c.
dans ce cas comment le centre pourrait avoir une influence gravitationnelle sur ce qui vient de rentrer sous l'horizon.
je retourne à ma devise favorite.
cordialement.

[ayahuasca]

Manière un peu particulière de le dire, mais oui, c'est ça.
Tout ce qu'on sait, c'est que tout ce qui passe l'horizon n'en ressort jamais.

Comme le dit Hawkings, pourquoi peut on les voir alors?

[Deedee81]

et cela reste une énigme pour moi car on m'a affirmé que la gravitation de base. ( tout comme les ondes gravitationnelles ) ne dépassait pas c.
dans ce cas comment le centre pourrait avoir une influence gravitationnelle sur ce qui vient de rentrer sous l'horizon.

Le mouvement de l'objet qui chute (la gravité) résulte de la forme de l'espace-temps qui est lui même en quelque sorte l'espace-temps "fossilisé" de l'étoile qui a formé le trou noir, juste au moment de l'apparition de l'horizon. Fossile à cause de la dilatation du temps extrême.

Mais j'avoue que ça reste difficile à visualiser. La RG n'est pas une théorie facile (ni conceptuellement ni techniquement).

[invite51d17075]

non, ce n'est pas le modèle de l'espace-temps qui me gène.
car pris au sens premier, il implique une déformation ( trou ).
ce qui me gène, c'est que l'on dise en même temps que la gravitation de "propage" à c .

[Deedee81]

ce qui me gène, c'est que l'on dise en même temps que la gravitation de "propage" à c .

Ce sont ses variations (ou perturbations ou ondes gravitationnelles) qui se propagent à 'c'.

Tu as exactement la même circonstance en électromagnétisme. Les ondes électromagnétiques se propagent à c.

Pourtant la loi de Coulomb en électrostatique est "instantanée" (ce qui n'est pas gênant puisque c'est.... statique !). Rien ne se propage (au niveau classique, mais évitons les photons virtuels ou pas car là en gravité on est un peu dans le brouillard. Enfin, un peu ou même beaucoup )

[invitefb57f587]

Si un objet pouvait être plus immobile qu'immobile, cela voudrais dire qu'il serait figé dans le temps donc, il disparaîtrait du temps présent pour faire un bond dans le passé ?...

[Deedee81]

Si un objet pouvait être plus immobile qu'immobile, cela voudrais dire qu'il serait figé dans le temps donc, il disparaîtrait du temps présent pour faire un bond dans le passé ?...

Pardon ????

"plus immobile qu'immobile", c'est comme le plus blanc que blanc de Coluche ?

Je ne sais pas non plus ce que veux dire "figé dans le temps" (à part le photon, mais il ne disparait pas et il ne fait pas des bonds dans le passé)

[invite51d17075]

Ce sont ses variations (ou perturbations ou ondes gravitationnelles) qui se propagent à 'c'.

Tu as exactement la même circonstance en électromagnétisme. Les ondes électromagnétiques se propagent à c.

Pourtant la loi de Coulomb en électrostatique est "instantanée" (ce qui n'est pas gênant puisque c'est.... statique !). Rien ne se propage (au niveau classique, mais évitons les photons virtuels ou pas car là en gravité on est un peu dans le brouillard. Enfin, un peu ou même beaucoup )

alors tu rejoins EXACTEMENT toute la base de mon argumentation lors du débat précédent avec amensuasis qui avait fini par me faire plier avec de nombreux noms d'oiseux et son "autorité de compétence".
merci
cordialement.

[invitee724fe2f]

Salut,

j'avais suivi ces discussions où il semblait que vous vous étiez mis d'accord grâce au concept d'étoile gelée et d'espace courbé jusqu'au gel , qui ne changeait plus.
C'était difficile d'imaginer le processus d'accrétion et la variation des courbures en résultant.
J'avoue ne pas avoir compris comment un TN en mouvement non relativiste non en rotation pouvait emporter avec lui ce champ de courbures normalement gelé ; l'effet Lense-Thirring ne s'applique pas du tout

Mais je ne pose pas la question , du moins pas ici , ni avant d'avoir lu les autres fils à ce sujet

[invite51d17075]

pas exactement, c'était un accord sur la forme ( étoile gelée ) car je ne souhaitais plus rester ds le débat par lassitude.
il reste que sur le fond , il a tj prétendu que la gravité seule se propageait à c, ( indépendamment de tout mouvement ) par comparaison avec l'électromagnétisme justement.
et donc qu'en l'occurence, il en était de même à l'intérieur d'un TN, et donc que TOUT se passait à l'horizon.
n'y revenons pas , le résumé de Deedee suffit amplement à remettre de la cohérence ds tout cela ( dans l'esprit que je défendais ) et me suffit bien.
cordialement.

[invite555cdd43]

Pourtant, un ex : Une montgolfière vole grâce à le chaleur.
Donc, les corps froids sont plus lourds que les corps chauds... Et donc, j'en déduit qu'il y a bien un rapport entre la température d'un corps et la force gravité.

Celle-là, franchement... RESPECT !

[invite51d17075]

ça n'a rien à voir, c'est juste du Archimède de base.

[invite555cdd43]

Enfin, quand je dis "respect", je me comprends

[stefjm]

Celle-là, franchement... RESPECT !

Si on intègre la force d'Archimède comme force de gravité, ça se défend.
Bon après, il y a quelques désavantages à faire cela, mais ce n'est pas ridicule de prime abord.

[Deedee81]

Salut,

Si on intègre la force d'Archimède comme force de gravité, ça se défend.
Bon après, il y a quelques désavantages à faire cela, mais ce n'est pas ridicule de prime abord.

Tu as raison, et c'est une pratique assez courante.

Ceci dit, il est assez évident que ce n'est pas dans ce sens là que Electrosis l'a dit. D'ailleurs la poussée d'Archimède dépend du volume (*) et la température n'intervient qu'à travers la dilatation thermique. Pour une boule hermétique et très rigide, tu peux la chauffer tant que tu veux, son poids ne va pas varier.

(*) Tiens, je ne savais d'ailleurs pas que Archimède avait du volume musculaire

[invite6c093f92]

Bonjour,

. Pour une boule hermétique et très rigide, tu peux la chauffer tant que tu veux

Ne va t-elle pas "vibrer", donc faire varier son champ gravitationnel?
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Ne va t-elle pas "vibrer", donc faire varier son champ gravitationnel?

Ah, tu parles de l'énergie thermique là. qui a forcément un effet.

Oui, en effet, mais bien malin celui qui réussirait à mesurer ça. C'est sans commune mesure avec la mongolfière.

[invite555cdd43]

Tu as raison, et c'est une pratique assez courante.

Ceci dit, il est assez évident que ce n'est pas dans ce sens là que Electrosis l'a dit. D'ailleurs la poussée d'Archimède dépend du volume (*) et la température n'intervient qu'à travers la dilatation thermique.

Sinon cela voudrait dire que nous avions découvert le Saint Graal depuis l'antiquité : poussée d'Archimède = antigravité ! Deedee81, ne ferme pas la porte, je sors aussi...

[invite6c093f92]

La gravité est déterminée par la masse et non par la température.

Plutôt par le tenseur énergie-impulsion, mais c'est un détail, mais si on concentre de la lumière en un point suffisamment concentré(avec des lasers par ex)le champ gravitationnel ne sera plus le même. Je ne sais pas ce qu'entend Electrosis avec son questionnement(surtout avec l'exemple mal choisit de la montgolfière), mais si je prends juste ça:

Ou plutôt, il y a t-il une relation entre la température d'un corps et la force de gravité ?

La question n'est pas qu'est-ce qui détermine la masse mais y a t-il une relation entre les deux.
je pense, peut-être à tord, qu'il y en a une.(voir mon message #84).
Par exemple, puisque le fil est sur les TN, quel effet y a t-il quand un TN s'évapore(cf radiation de Hawking, donc température du TN)? il perd de la masse, donc son champ gravitationnel va varier(diminuer). C'est ce que l'on peut appeler une relation, de cause à effet(du moins pour moi).
Cet exemple est-il pertinent?
Bon, je ne crois pas que c'est ce qu'avait en tête Electosis, et pour son ex il a eu réponse, mais tout ça pour dire que sa question n'a pas de quoi faire fuir un petit sourire narquois au coin des lèvres, en tout cas, si on me réponds en me contredisant, et en m'expliquant ou je me plante, j'aurais appris un truc.
Cordialement,

[stefjm]

Sinon cela voudrait dire que nous avions découvert le Saint Graal depuis l'antiquité : poussée d'Archimède = antigravité ! Deedee81, ne ferme pas la porte, je sors aussi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_effective
Il suffit de jouer avec un ballon d'hélium dans une voiture (ou un avion) pour comprendre le principe.

[invite555cdd43]

Plutôt par le tenseur énergie-impulsion, mais c'est un détail, mais si on concentre de la lumière en un point suffisamment concentré(avec des lasers par ex)le champ gravitationnel ne sera plus le même.

Là, on retrouve la bonne vieille équivalence masse-énergie soulignée par Einstein. Cependant, la température n'est pas de l'énergie mais de l'agitation moléculaire ou atomique.

La question n'est pas qu'est-ce qui détermine la masse mais y a t-il une relation entre les deux.
je pense, peut-être à tord, qu'il y en a une.(voir mon message #84).
Par exemple, puisque le fil est sur les TN, quel effet y a t-il quand un TN s'évapore(cf radiation de Hawking, donc température du TN)? il perd de la masse, donc son champ gravitationnel va varier(diminuer). C'est ce que l'on peut appeler une relation, de cause à effet(du moins pour moi).
Cet exemple est-il pertinent?

Pas tout à fait. La démarche est la suivante : la température atteint un certain seuil - aussitôt ce seuil atteint, le trou noir commence à s'évaporer - donc le trou noir perd de la masse.
Ce que je retiens, moi, c'est que le trou noir perd de la masse à cause de l'évaporation qui est provoquée par la température; donc ce n'est pas la température qui agit sur la masse, mais son effet (l'évaporation dans ce cas).

[invite555cdd43]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_effective
Il suffit de jouer avec un ballon d'hélium dans une voiture (ou un avion) pour comprendre le principe.

Merci, j'ai fréquenté avec une certaine assiduité les cours de physique au collège et au lycée... Comme l'interpellation adressée à Deedee81 le montre, mon assertion n'était qu'une boutade.