Atomes,Univers

[invite2b944230]

Bonsoir,

Ma question risque de paraître bizar : Est il possible que les atomes avec laquelle nous sommes fait viennent de planètes ou étoiles d'une autres galaxie? voir même de cellules vivantes de ces planètes ?
-----

[invite555cdd43]

Je te répondrai par une question : comment est-ce que des atomes ou cellules vivantes d'une autre galaxie arriveraient jusqu'à nous ? On ne s'échappe pas comme ça de sa planète, ni de son système solaire, ni de sa galaxie. Quant aux chances de survie des cellules vivantes dans le vide cosmique, faut pas rêver.

[invitee724fe2f]

Bonsoir,

Bonsoir,

Ma question risque de paraître bizar : Est il possible que les atomes avec laquelle nous sommes fait viennent de planètes ou étoiles d'une autres galaxie? voir même de cellules vivantes de ces planètes ?

oui, c'est possible , le contraire aussi , mais il n'y a pas d'indice dans un sens ou l'autre. Alors autant faire l'économie d'une complication.

[Deedee81]

Salut,

La très grosse majorité des atomes qui nous constituent viennent d'un grand nuage de gaz qui s'est effondré pour former notre étoile (et probablement d'autres).

Ce nuage de gaz était situé dans notre galaxie et a été "ensemencé" par l'explosions d'étoiles (supernovae) qui ont fournis les atomes plus lourds que l'hydrogène et l'hélium, c'est-à-dire pratiquement tout ce qui nous constitue.

Mais il est hautement improbable que certains de ces atomes viennent d'une autre galaxie.

Une possibilité c'est qu'une supernovae ait explosé dans une autre galaxie, ait émis des flux de particules (essentiellement des protons ici) qui ont atteint notre galaxie et après collisions avec les atomes de notre nuage de gaz ait donné quelques atomes différents. Mais ce ne sont pas les atomes qui sont alors venu d'une autre galaxie, seulement quelques protons. Et ça ne constituerait qu'une infime fraction du total.

De plus, comme suggéré par AntaC, les atomes ne portent pas d'étiquette. Impossible de savoir d'où vient tel ou tel atome. Tout au plus, quand on a beaucoup d'atomes, peut-on mesurer les rapports isotopiques (par exemple le rapport entre hydrogène et deutérium = de l'hydrogène avec un neutron de plus) ce qui donne des indications de formation non pas des atomes mais de la matière constituée de ces atomes (par exemple les rapports entre les isotopes de l'oxygène sont un indicateur de la température et permettent ainsi par l'analyse des glaces des calotes polaires qui piègent des bulles d'air de connaitre les climats du passé).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee724fe2f]

Salut Deedee,

je pensais aux rencontres de galaxies , il paraitrait qu'on a déjà croisé Andromède et il y a les galaxies naines cannibalisées en partie ou totalement. Cette proximité pourrait impacter les comètes , présumées vecteurs de présumé matériel pré biotique.
Et puis, imagine Voyager dans un million d'années : s'il a gardé quelques brins d'adn et qu'il tombe sur une planète aqueuse ...

[Deedee81]

Salut,

Oui, tu as raison, j'oubliais ce cas (les fusions de galaxies).

Pour l'ADN, non. C'est une molécule incroyablement fragile. Elle se conserve très mal même dans de très bonnes conditions (mêmes dans les os de néanderthal pour des cas de très bonne conservation, tout ce qu'on a récupéré c'est des fragments. Ce qui explique qu'il ait fallu du temps pour reconstituer le puzle). Alors, t'imagine dans l'espace, avec les variations thermiques énormes et les rayonnements ionisant. S'il reste un seul nucléotide à l'arrivée, c'est qu'on a de la chance.

[invite2b944230]

Bonjour et merci pour vos réponses.. Et si ces atomes avaient traversé un trou de verre? si leurs existence est bien présente.

[invitee724fe2f]

Alors, t'imagine dans l'espace, avec les variations thermiques énormes et les rayonnements ionisant. S'il reste un seul nucléotide à l'arrivée, c'est qu'on a de la chance.

j'ai été épaté par un doc de la Nasa où ils disaient que malgré tous leurs efforts pour de l'hyper stérile, il restait toujours quelques bactéries ... et qu'on pouvait en trouver des traces au retour.
Il pourrait y en avoir ainsi à l'intérieur de voyager en plus de l'échantillon de sang humain.

Mais bon , même si c'est plausible en l'absence d'infos plus précises, on peut se passer de cette supposition de transhumance difficile à évaluer. Faudrait voir ce qu'en pensent les spécialistes mais ça m'étonnerait que l'un d'entre eux s'avance là dessus ( on a bien eu récemment l'hypothèse des robots voyageurs ... )

[Deedee81]

j'ai été épaté par un doc de la Nasa où ils disaient que malgré tous leurs efforts pour de l'hyper stérile, il restait toujours quelques bactéries ... et qu'on pouvait en trouver des traces au retour.
Il pourrait y en avoir ainsi à l'intérieur de voyager en plus de l'échantillon de sang humain.

Ah oui, c'est vrai, ça peut être protégé sous forme de spores ou autres.

Alors pour Voyager, je ne sais pas si c'est plausible ou pas.

[inviteaeadaf9f]

Et pourquoi ces atomes traverseraient ils un trou de ver?

[invite2b944230]

Et pourquoi pas? un trou de verre et le fond d'un trou noir? si un trou noir absorbe tout pourquoi il n'absorberait pas des atomes pour les renvoyer à un autre endroit de l'univers?

[invite2b944230]

*un trou de ver est le fond d'un trou noir...(sorry)

[pascelus]

Notre galaxie, la Voie lactée, est une galaxie spirale qui possède une barre centrale.

Or des simulations sur ordinateurs montrent que de telles structures apparaissent facilement par le croisement de galaxies.

Il me semble donc tout à fait plausible que certains des atomes de notre quotidien soient issus d'explosions de supernovae et des nuages de gaz d'une ou plusieurs autres galaxies qui auraient fusionné, créant ainsi celle que nous connaissons aujourd'hui.

Ceci est issu de http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_spirale.

[Garion]

*un trou de ver est le fond d'un trou noir...(sorry)

Rien n'est moins sur.

[invite2b944230]

Merci pour vos réponses, au final j'en résulte que c'est possible... et pour pousser la question plus loin ces atomes pourraient provenir d'êtres vivants? 15 milliards d'années auraient suffi pour créer un système solaire, une terre habitable, puis la détruire pour telle ou telle raison? et que les atomes des ces êtres eurent la possibilité d'arriver (chez nous) lors de la création de notre système solaire ?

[saint.112]

Il me semble qu'il y a une certaine confusion entre atomes, cellules vivantes, molécules biologiques (ADN), etc.
Il n'y a pas plus anonyme et interchangeable qu'un atome et une particule (proton, neutron, électron, etc.). Qu'il ait transité par une autre galaxie ou un autre système planétaire, qu'il ait été impliqué dans l'explosion d'une super nova ou qu'il soit resté sagement dans un nuage de gaz interstellaire, un proton est identique à tout autre proton. Il n'a pas d'histoire.
Concernant la biochimie, il y a eu beaucoup d'hypothèses de panspermie selon lesquelles des molécules organiques plus ou moins simples auraient été formées dans l'espace, voire sur une autre planète, et auraient atterri sur Terre, ce qui aurait déclenché l'émergence de la vie. Beaucoup d'encre a coulé à ce sujet.
Je reste fort perplexe sur ce point, pour ne pas dire plus.

Nico

[invitee724fe2f]

bien d'accord !
mais la question portait sur le "possible" ...
La biologie terrestre n'est pas encore experte de tous les mécanismes. Quand elle le sera, elle fournira aux astronomes une liste de précurseurs potentiels à rechercher dans l'espace, comètes et autres planètes. Dans 30 , 50 ou 100 ans ...

[invite2b944230]

Merci,

Nico tu dis (je me permet de te tutoyer) qu'un proton n'a pas d'histoire, je pense plutôt qu'il n'a pas d'identité mais qu'il a belle et bien une histoire, si on le suit de sa création à nos jours il doit avoir un sacré cahier de bord, quant à la hypothèse de panspermie dont je connaissais l'existence, personnellement je pense qu'elle est la cause de la vie sur terre ( ça reste personnel ). Ma question était plutôt : Il y' a très longtemps, une autre galaxie, un système solaire, une planète vivable, des petits hommes vert rouge bleu ou identique à nous, constitués d'atomes (logique) prenons un de ces atomes admettons un atome de fer, est il possible que cet atome ait fini dans nos épinards ??

[saint.112]

bien d'accord !
mais la question portait sur le "possible" ...

Je ne suis pas sûr de comprendre cette question du possible. Certaines galaxies fusionnent, ou entrent en collision en s'interpénétrant mais en continuant ensuite leur route, ou l'une cannibalise l'autre. Il y a alors échange ou transfert de matière mais il n'y a pas sur les atomes individuels une étiquette de traçabilité indiquant sa provenance.

La biologie terrestre n'est pas encore experte de tous les mécanismes. Quand elle le sera, elle fournira aux astronomes une liste de précurseurs potentiels à rechercher dans l'espace, comètes et autres planètes. Dans 30 , 50 ou 100 ans …

Il y a déjà pléthore d'hypothèses sur les molécules prébiotiques susceptibles de venir de l'espace. On y décèle toutes sortes de molécules organiques, y compris certains acides aminés, ce qui titille fortement l'imaginaire panspermique, surtout si ceux-ci sont majoritairement lévogyres.
Ça me parait assez vain de spéculer sur des hypothèses qu'on ne pourra jamais vérifier et qui ne font pas spécialement avancer le schmilblick. Le vrai problème de l'émergence de la vie à mon sens ne concerne pas la synthèse de ces molécules, si complexes soient-elles, mais les mécanismes de cette émergence, autrement dit comment un assemblage de molécules enfermées dans une vésicule est devenu un organisme vivant, c'est à dire capable de s'auto-entretenir, de se reproduire, etc.
Ce phénomène s'est passé ici-bas et pas dans l'espace. C'est une émergence, autrement dit la nouvelle structure n'était pas contenu dans ses éléments constitutifs et par conséquent le fait que ceux-ci viennent d'ailleurs ou pas ne change rien au problème.

Nico tu dis (je me permet de te tutoyer) qu'un proton n'a pas d'histoire, je pense plutôt qu'il n'a pas d'identité mais qu'il a belle et bien une histoire, si on le suit de sa création à nos jours il doit avoir un sacré cahier de bord,

Que chaque atome de l'univers ait eu un destin singulier depuis la recombinaison, peut-être mais, vu que ça ne laisse aucune trace, à quoi sert cette idée si tu ne peux pas écrire cette histoire ?

quant à la hypothèse de panspermie dont je connaissais l'existence, personnellement je pense qu'elle est la cause de la vie sur terre ( ça reste personnel ). Ma question était plutôt : Il y' a très longtemps, une autre galaxie, un système solaire, une planète vivable, des petits hommes vert rouge bleu ou identique à nous, constitués d'atomes (logique) prenons un de ces atomes admettons un atome de fer, est il possible que cet atome ait fini dans nos épinards ??

Qu'est-ce que tu vas conclure de cette idée si on te dit oui ?

Nico

[invite2b944230]

J'en conclurais que sur ce site on peut avoir des réponses à nos questions aussi loufoque qu'elles soient sans devoir en écrire une thèse...je trouve dingue l'idée qu'un atome était dans un corp vivant il y a des milliards d'années et qu'il se retrouve dans le mien ! c'est un peu lui écrire son histoire

[Gilgamesh]

J'en conclurais que sur ce site on peut avoir des réponses à nos questions aussi loufoque qu'elles soient sans devoir en écrire une thèse...je trouve dingue l'idée qu'un atome était dans un corp vivant il y a des milliards d'années et qu'il se retrouve dans le mien ! c'est un peu lui écrire son histoire

Mais ça c'est de toute façon le cas sans faire aucune hypothèse exotique concernant l'origine cosmique de la matière, vu que la vie existe depuis des milliards d'années sur Terre, et qu'elle recycle indéfiniment l'enveloppe superficielle de matière.

[Deedee81]

Salut,

un trou de verre et le fond d'un trou noir?

Uniquement les trous noirs fragiles. Désolé, pas pu m'en empêcher.

si un trou noir absorbe tout pourquoi il n'absorberait pas des atomes pour les renvoyer à un autre endroit de l'univers?

Oui, pourquoi pas. On peut tout imaginer. Absolument tout. Y compris des lutins transportant des atomes. Mais il ne suffit pas de dire "pourquoi pas" pour que ce soit scientifiquement plausible.

Les seules choses scientifiquements plausibles sont :
- celles pour lesquelles on a au moins des indices expérimentaux
- ce qui découle des théories connues (*)

Il se fait que les trous de ver sont une solution possible des équations de la relativité générale.... à condition d'avoir une matière exotique avec gravité répulsive. Ce qu'on n'a jamais observé et qui est contraire à tout ce qu'on sait sur la matière (même avec les théores exotiques : supersymétries, boucles, cordes).

Merci pour vos réponses, au final j'en résulte que c'est possible... et pour pousser la question plus loin ces atomes pourraient provenir d'êtres vivants? 15 milliards d'années auraient suffi pour créer un système solaire, une terre habitable, puis la détruire pour telle ou telle raison? et que les atomes des ces êtres eurent la possibilité d'arriver (chez nous) lors de la création de notre système solaire ?

Ben oui, comme je l'ai dit, on peut imaginer absolument tout ce qu'on veut. Mais ce n'est pas nécessairement possible pour cela (même si on ne sait pas le prouver).

[saint.112]

Uniquement les trous noirs fragiles. Désolé, pas pu m'en empêcher.

Et encore, ça dépend s'il s'agit d'un trou de verre à pied ou d'un trou de verre à dents, sachant qu'il est plus facile de se laver les dents dans un verre à pied que de se laver les pieds dans un verre à dents.
Nico

[pascelus]

Il me semble que si l'on considère l'atome (ou ses constituants?) comme un objet quantique, il doit etre impossible effectivement de le localiser, donc de tracer son histoire. "Impossible" dans le sens ou cela ne peut réellement etre fait, pas seulement "trop compliqué". Impossible aussi de dénombrer les atomes de l'univers, il pourrait meme y en avoir un seul?

[Gilgamesh]

Il me semble que si l'on considère l'atome (ou ses constituants?) comme un objet quantique, il doit etre impossible effectivement de le localiser, donc de tracer son histoire.

L'impossibilité à retracer son histoire ne provient pas de l'impossibilité de le localiser ; la constante associée à l'incertitude quantique est réellement très petite (~10^-35 SI) et les atomes sont très bien localisés en pratique.

Ce qu'implique le fait que les atomes n'ont pas d'histoire résulte de l'absence de toute structure interne capable d'enregistrer de manière persistante les changements successifs. Dans le moindre objet macroscopique, l'histoire s'inscrit sous forme de traces de toute sortes : usure de surface, déformation de la structure, changement de phase, diffusion d'élément chimique... La capacité ultime de mémorisation d'une structure macroscopique est une fonction puissance du nombre d'atomes, ce qui représente une quantité gigantesque. Rien de tel pour l'atome lui même. Deux atomes de carbone, l'un né il y a 1 milliard d'années au sein d'une étoile et l'autre né la milliseconde d'avant d'un choc dans un accélérateur et préparés dans le même état quantique sont rigoureusement indiscernables, c'est un aspect central de la mécanique quantique.

[pascelus]

L'impossibilité à retracer son histoire ne provient pas de l'impossibilité de le localiser

Oui, désolé d'avoir écrit trop vite et mal exprimé, du coup, des bétises!... Tout comme "un seul...", ne serait-ce que parce qu'il y en a environ une centaine de différents.

Mais d'autre part, "l'indiscernabilité" de deux atomes est-elle un fait incontestable ou doit-on dire "en l'état actuel des connaissances"?

[invitee724fe2f]

Bonsoir,
parler d'indiscernabilité ici est légèrement tiré par les cheveux. Bien sûr, 2 protons quelconques dans le même état sont indiscernables, à condition qu'ils soient très très localisés , sinon il n'y a pas de difficulté à leur coller des étiquettes distinctes.

Mais est ce le bon background de la question ?

- Il semble établi que le Soleil soit né dans notre chère Voie Lactée mais le système entier aurait pu provenir d'une capture extérieure.

- Comme on a trouvé des météorites martiennes, peut être un jour un gros caillou spatial sera identifié comme provenant d'ailleurs ...

Dans les 2 cas, il y aurait une certitude sur la provenance , de quoi satisfaire pleinement notre ami poëte

[invite2b944230]

Oui, pourquoi pas. On peut tout imaginer. Absolument tout. Y compris des lutins transportant des atomes.

Donc j'ai des petits lutins dans mon ventre ?

Merci pour vos réponses

[invitee724fe2f]

restons dans le domaine du plausible ...

[invite2b944230]

Je reste sur ce topic avec une autre question : si pour arriver dans un trou de ver il faut traverser un trou noir et qu'un trou noir détruit tout ce qu'il avale, comment serait il possible qu'une civilisation extra terrestre pourrait s'en servir pour voyager? leur "vaisseau" ne résisterait pas? et encore moins un être fait de chair? c'est encore une question un peu étrange désolé