Question naïve sur le temps

[invite4e0c20e3]

Par ailleurs, la causalité n'a pas besoin du temps pour être respecté. (pardon)
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[Amanuensis]

Par ailleurs, la causalité n'a pas besoin du temps pour être respecté

Vous pouvez développer? Montrer des exemples, des applications de cette affirmation?

(Au passage, "causalité" est une notion première.)

[noir_ecaille]

Par ailleurs, la causalité n'a pas besoin du temps pour être respecté. (pardon)

Bigre. En ces cas, si je chauffe une bille en un point jusqu'à ce que toute la bille soit de température uniforme, ou si je le fais à partir de trois point pour obtenir une bille chauffée uniformément... À partir de l'état final soit juste la bille chauffée uniformément, on peut causalement et sans se tromper inférer quel cas j'ai utilisé ?

Peut-on déduire la forme exacte du glaçon à partir de sa flaque de fonte ?


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PS : Je joue ici entre déterminisme et causalité.

[invitec6aecfd6]

bonjour,

@noir_ecaille: en quoi, le temps t'y aide t' il ?
Dans les processus thermo, le fait de traiter des systèmes macro impliquent de les traiter à partir de données moyennes et donc de perdre de l'information sur l'état précédent (irreversibilité) sauf à utiliser des transformations quasi statiques justement ....

Je joue ici entre déterminisme et causalité

:ben oui ...

A+

[noir_ecaille]

Justement : l'irréversibilité, c'est la flèche du temps.

[Deedee81]

Le fait d'utiliser des horloges atomiques ne veut pas dire que celles-ci est intimenent liées au temps lui-même.

Si. Car c'est la définition du temps (auquel il faut ajouter comparaison et modélisation, j'en ai parlé).

Ta phrase aurait un sens si le temps était défini par ailleurs et qu'on cherchait à savoir si l'horloge indique le temps. Mais ce n'est pas le cas. Le temps n'est pas défini par ailleurs mais par cette définition (disponible en détail sur le site du BPM mais j'insiste sur la nécessité d'ajouter le processus de comparaison et la modélisation).

EDIT cette façon de procéder (définition de l'étalon, comparaison et modélisation) n'est pas différente pour l'espace, la température, etc.... Et toutes ces définitions n'ont rien de tautologiques.

[invite4e0c20e3]

A tous,

Je ne veux pas faire polémique ou aller à l'encontre de ce que vous dites. Je veux juste faire un exercice de pensé.

L'entropie nous prouve, quelque part qu'une flèche du temps existe bel et bien. La causalité ne peut pas être violée. Dans le monde macroscopique la réversibilité est impossible. Soit !

Dans le modèle standard, le.principe d'invariance CPT (pour ceux qui connaissent) est toujours compensée et respectée dans sa globalité pour CP ou T (temps) est toujours positif... Sauf pour la KAON neutre où T doit compenser. Il y a donc brisure de symétrie...

C : conjugaison de charge
P : parité
T : Temps

Maintenant pour répondre (maladroitement) sur la causalité.

Ce que je veux dire c'est que le temps n'empêchera pas l'état d'un système de "devenir" (encore une notion de temps ) causalement ce qu'il est censé devenir et que ce qu'il deviendra sera toujours après ce qu'il était. La causalité est toujours respectée avec ou sans temps.

M.

[Deedee81]

Je rajouterais aussi qu'il ne faut surtout pas mélanger le temps (sa définition, sa modélisation) et la flèche du temps. Ce sont des choses très différentes. La flèche du temps a d'ailleurs une origine purement statistique.

Voir aucci ce petit texte que j'ai écrit :
http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf

EDIT et le sens passé - futur de lma flèche du temps, CA c'est une tautologie

[invitec6aecfd6]

Je rajouterais aussi qu'il ne faut surtout pas mélanger le temps (sa définition, sa modélisation) et la flèche du temps. Ce sont des choses très différentes. La flèche du temps a d'ailleurs une origine purement statistique.

C'est à mon avis essentiel, car la flèche du temps est un principe clairement émergent.
Il faut plutôt considérer, les lois fondamentales de la physiques et leur relation au temps.

[invite4e0c20e3]

Pour moi, ce servir d'un métronome (horloge atomique) pour dire que le temps existe par le simple fait que le métronome est là pour le symboliser et cadencer la musique, ne veut pas dire que la musique a besoin de celui-ci pour être jouée...

[invite4e0c20e3]

... Ça ne prouve rien en soit

[invite4e0c20e3]

Définition, Notion, flêche, modelisation, etc.
On parle du paramètre T, qu'il soit relatif ou pas, ne constitue pas par sa seule intégration par nous, qu'il existe réellement ou non.
Si on parle uniquement de définition, alors ici qui en a une ?

[Deedee81]

Bonjour,

Mitchawkes, il faudrait essayer de regrouper tes messages. Eventuellement en ne te précipitant pas trop vite pour répondre. Car là ça fait "flood".

Définition, Notion, flêche, modelisation, etc.
On parle du paramètre T, qu'il soit relatif ou pas, ne constitue pas par sa seule intégration par nous, qu'il existe réellement ou non.
Si on parle uniquement de définition, alors ici qui en a une ?

J'en ai donné ainsi qu'un lien sur article détaillé que j'ai écrit (et c'est de la vulgarisation, donc tout à fait abordable).

Tu as tout là dedans.

Concernant la remarque sur le métronome, c'est un très mauvais exemple. Le métronome ne définit pas la musique. En outre définir la musique n'empêche pas d'en jouer. Ca n'a rien à voir.
Concernant le paramètre T, je rappelle une fois de plus que la physique c'est la paillasse. T, ça fait partie de la modélisation mathématique (par des espaces-temps homogènes et isotropes en première approximation). Si la modélisation est indispensable, ce n'est pas le coeur de la physique.

Tu n'as pas une approche naïve du problème mais apparemment trop simpliste. Il faut élargir ta réflexion.

[invite4e0c20e3]

"Concernant la remarque sur le métronome, c'est un très mauvais exemple. Le métronome ne définit pas la musique. En outre définir la musique n'empêche pas d'en jouer. Ca n'a rien à voir"
Je ne trouve pas, bien au contraire. Car par cette analogie, je voulais justement dire la même chose que toi, mais pour le temps
Le temps ne conditionne pas un système et son devenir. En outre, définir le temps n'empêche rien, du coup en avons-nous besoin, existe-t'il vraiment ??

Qu’est-ce que le temps ? Est-ce que le temps existe ?
Il est possible de donner une définition opérationnelle du temps à travers la mesure.Le temps est ce que mesurent les horloges.
Les horloges étant certains dispositifs de mesure reconnus conventionnellement comme tel.

Une telle définition est trop simple pour être utile et elle n’apporte guère d’éclairage sur ce qu’est le temps. Nous allons donc entrer plus précisément dans le détail de la mesure du temps.
Cela étant dit, cette définition simple est déjà suffisante pour notre propos. Si on peut définir une grandeur et la mesurer, alors cette grandeur existe.
Donc, le temps existe

Pas très convainquant comme argument ...

Je continue à lire...

[f6bes]

Remoi... Mitchawkes,
Mettre des REPONSES (messages sucessifs) sans que l'on sache à QUI tu t'adresses, n'aide pas à la compréhension de tes ..réponses.
SI tu réponds à qq'un en PARTICULIER fait donc une " citation" de la question à laquelle tu réponds.
Utilise " répondre avec CITATION".. ca sera plus clair et plus facile à ..suivre.
Tu peux ne garder qu'une PARTIE de la citation ( celle à laquelle tu veux répondre )
A+

[invite4e0c20e3]

Remoi... Mitchawkes,
Mettre des REPONSES (messages sucessifs) sans que l'on sache à QUI tu t'adresses, n'aide pas à la compréhension de tes ..réponses.
SI tu réponds à qq'un en PARTICULIER fait donc une " citation" de la question à laquelle tu réponds.
Utilise " répondre avec CITATION".. ca sera plus clair et plus facile à ..suivre.
Tu peux ne garder qu'une PARTIE de la citation ( celle à laquelle tu veux répondre )
A+

Ok désolé. Là je suis avec l'ordi, c'est effectivement plus facile, contrairement avec un tél comme tout à l'heure.

[Amanuensis]

Si on parle uniquement de définition, alors ici qui en a une ?

Elle a été donnée:

Temps : ce qu'indique une horloge

Horloge: dispositif dont l'indication est aussi proche son temps que la technique le permet

Exemple: le temps terrestre (TT) est celui lié au géoïde de référence. Une réalisation du TT est, à une constante additive près, le TAI, obtenu par un réseau d'horloges dispersées sur la Terre.

[invite4e0c20e3]

Elle a été donnée:

Temps : ce qu'indique une horloge
Horloge: dispositif dont l'indication est aussi proche son temps que la technique le permet
Exemple: le temps terrestre (TT) est celui lié au géoïde de référence. Une réalisation du TT est le TAI, obtenu par un réseau d'horloges dispersées sur la Terre.

Temps : ce qu'indique une horloge... euh.... ? Et l'horloge mesure quoi ? Le temps... ?
Non, l'horloge mesure une oscilation atomique qui donnerait le temps, tel un métronome, c'est donc de la comparaison de systèmes en somme...

[Amanuensis]

Temps : ce qu'indique une horloge... euh.... ? Et l'horloge mesure quoi ? Le temps... ?

Oui, c'est ça.

Non, l'horloge mesure une oscilation atomique qui donnerait le temps, tel un métronome, c'est donc de la comparaison de systèmes en somme...

Et un thermomètre à mercure mesure le volume du mercure, et un télémètre laser un temps d'aller-retour, et un pèse-personne la déformation d'un quartz, etc.

[invite4e0c20e3]

Oui, c'est ça. Et un thermomètre à mercure mesure le volume du mercure, et un télémètre laser un temps d'aller-retour, et un pèse-personne la déformation d'un quartz, etc.

Mais le mercure, laser ou le quartz sont des objets bien concret et donc mesurables...

[Gilgamesh]

Mais le mercure, laser ou le quartz sont des objets bien concret et donc mesurables...

Ainsi que le sable qui s'écoule dans le sablier, l'eau dans le clepsydre, le poids qui oscille au bout d"un bras dans l'horloge normande, le quartz qui vibre et se charge électriquement dans la Casio, l'atome de césium qui change d'état dans l'horloge atomique...

Toutes les mesures du temps font intervenir des phénomènes physiques, avec échange d'énergie sous l'effet de force.

[Deedee81]

Tu devrais répondre en cliquant sur le bouton "répondre avec citation"

Une telle définition est trop simple pour être utile et elle n’apporte guère d’éclairage sur ce qu’est le temps.

C'est bien pour cela que je disais qu'il fallait compléter avec (notamment) la modélisation.

Cela étant dit, cette définition simple est déjà suffisante pour notre propos. Si on peut définir une grandeur et la mesurer, alors cette grandeur existe.
Donc, le temps existe
Pas très convainquant comme argument ...

On est sur un forum. Par conséquent on suit, ici, la méthode scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique dite aussi méthode expérimentale. C'est-à-dire qu'on considère que le seul accès que nous avons au monde réel est fournit par l'expérience/observation. Par conséquent, il suffit qu'on puisse mesurer une grandeur pour qu'elle soit scientifiquement exploitable.

D'ailleurs, c'est logique, si ça n'existait pas, on aurait bien du mal à le mesurer Mais c'est plus profond que cela, cela signifie que l'on définit le concept par sa mesure.

Les interrogations existentielles allant au-delà entrent dans le cadre de la métaphysique ou de la philosophie, non autorisé sur Futura.

[invite4e0c20e3]

Tu devrais répondre en cliquant sur le bouton "répondre avec citation"

C'est bien pour cela que je disais qu'il fallait compléter avec (notamment) la modélisation.

On est sur un forum. Par conséquent on suit, ici, la méthode scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique dite aussi méthode expérimentale. C'est-à-dire qu'on considère que le seul accès que nous avons au monde réel est fournit par l'expérience/observation. Par conséquent, il suffit qu'on puisse mesurer une grandeur pour qu'elle soit scientifiquement exploitable.

D'ailleurs, c'est logique, si ça n'existait pas, on aurait bien du mal à le mesurer Mais c'est plus profond que cela, cela signifie que l'on définit le concept par sa mesure.

Les interrogations existentielles allant au-delà entrent dans le cadre de la métaphysique ou de la philosophie, non autorisé sur Futura.

A tous,

Voilà où je voulais amener le débat
https://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E

Merci de vos réponses, patience et indulgence envers moi.

Bonne continuation

M.

[Amanuensis]

Les interrogations existentielles allant au-delà entrent dans le cadre de la métaphysique ou de la philosophie, non autorisé sur Futura.

La charte ne dit rien de tel (elle ne mentionne que politique et religieux). On constate (expérimentalement, c'est à dire en lisant les discussions) que le statut de telles discussions est variable, sans logique apparente.

[Deedee81]

La charte ne dit rien de tel (elle ne mentionne que politique et religieux). On constate (expérimentalement, c'est à dire en lisant les discussions) que le statut de telles discussions est variable, sans logique apparente.

Si tu le dis.

[Deedee81]

Voilà où je voulais amener le débat
https://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E

Excuse-moi Mitchawkes, mais je n'ai pas le son (et pas toujours le temps de voir une vidéo, je suis au travail).

Mais je vois l'intitulé. Ca fait probablement référence aux travaux en gravitation quantique et aux opinions de Lee Smolin, Carlo Rovelli etc... Là, il s'agit bien de modélisation (et je suis d'accord avec Rovelli : on peut se passer du temps dans la modélisation, mais je ne suis pas d'accord avec Rovelli : cela ne signifie pas que le temps n'existe pas. J'ai toujours trouvé l'expression abusive. Oui oui, d'accord et pas d'accord, une attitude très quantique ). Mais là, on est loin, très loin, très très loin des réflexions de ce fil. La gravitation quantique fait appel à des théories très avancées (et non validées, ça reste de la spéculation. Je n'hésite pas à le dire même si moi même je mène des recherches théoriques dans ce domaine) et la vugarisation en est difficile (en fait je ne connais que de la mauvaise vulgarisation sur le sujet, sans exception. C'est dommage et sans doute parce que ce n'est pas un domaine très mûr, je n'en suis pas sûr. Mais il est vrai que vulgariser des trucs comme "espace de distributions" ou "contrainte de difféomorphisme" c'est à se flinguer, même Rovelli qui est un assez bon vulgarisateur a du mal).

[invite4e0c20e3]

Excuse-moi Mitchawkes, mais je n'ai pas le son (et pas toujours le temps de voir une vidéo, je suis au travail).

Mais je vois l'intitulé. Ca fait probablement référence aux travaux en gravitation quantique et aux opinions de Lee Smolin, Carlo Rovelli etc... Là, il s'agit bien de modélisation (et je suis d'accord avec Rovelli : on peut se passer du temps dans la modélisation, mais je ne suis pas d'accord avec Rovelli : cela ne signifie pas que le temps n'existe pas. J'ai toujours trouvé l'expression abusive. Oui oui, d'accord et pas d'accord, une attitude très quantique ). Mais là, on est loin, très loin, très très loin des réflexions de ce fil. La gravitation quantique fait appel à des théories très avancées (et non validées, ça reste de la spéculation. Je n'hésite pas à le dire même si moi même je mène des recherches théoriques dans ce domaine) et la vugarisation en est difficile (en fait je ne connais que de la mauvaise vulgarisation sur le sujet, sans exception. C'est dommage et sans doute parce que ce n'est pas un domaine très mûr, je n'en suis pas sûr. Mais il est vrai que vulgariser des trucs comme "espace de distributions" ou "contrainte de difféomorphisme" c'est à se flinguer, même Rovelli qui est un assez bon vulgarisateur a du mal).

En fait, non rien à voir avec ce sujet...
Si tu as l'occasion, regardes cette vidéo. Ce qui bien, d'ailleurs c'est que Etienne KLEIN et lui se tire gentiment la boure, tout en s'appreciant bien sûr. Ce qui amène à des situations très sympas..

Autre petite chose que me titille, c'est le temps est la seule dimension dans laquelle on ne peut pas voyager. D'où mon questionnement concernant son existence... Pourquoi serait-ce la seule dimension qui nous serait inaccessible ?

Dans Interstellar, c'est très bien fait, à la fin, le temps devient une dimension spatiale dans laquelle on peut voyager. (c'est d'ailleurs la seule personne franchir l'horizon de événements d'un trou noir sans se faire spagettifier)

[invite4e0c20e3]

En fait, non rien à voir avec ce sujet...
Si tu as l'occasion, regardes cette vidéo. Ce qui est bien, d'ailleurs c'est que Etienne KLEIN et lui se tire gentiment la boure, tout en s'appreciant bien sûr. Ce qui amène à des situations très sympas..

Autre petite chose que me titille, c'est le temps qui est la seule dimension dans laquelle on ne peut pas voyager. D'où mon questionnement concernant son existence... Pourquoi serait-ce la seule dimension qui nous serait inaccessible ?

Dans Interstellar, c'est très bien fait, à la fin, le temps devient une dimension spatiale dans laquelle on peut voyager. (c'est d'ailleurs la seule personne franchir l'horizon de événements d'un trou noir sans se faire spagettifier)

Dans Interstellar, c'est très bien fait, à la fin, le temps devient une dimension spatiale dans laquelle on peut voyager (c'est d'ailleurs la seule façon de franchir l'horizon de événements d'un trou noir sans se faire spagettifier).

[invite6c093f92]

Bonjour,

Autre petite chose que me titille, c'est le temps est la seule dimension dans laquelle on ne peut pas voyager. D'où mon questionnement concernant son existence...

Rassures-toi, tu voyages dans cette dimension, par exemple quand tu auras lu ce message, tu auras "voyagé" environs 5secondes.
Cordialement,

[Amanuensis]

En fait c'est "la seule dimension" dans laquelle il est impossible de ne pas voyager!

(Guillemets parce que le temps n'est pas une dimension dans les théories modernes. Elle l'est en classique par contre.)