La spatialisation du temps nous induit en erreur; comme si on pouvait voyager dans le temps, le parcourir "plus ou moins vite", et pourquoi pas retourner sur ses pas (revenir dans le temps). Non! le temps n'est pas une dimension. Le temps est le temps.
Si le temps est bien considéré comme une dimension. Je vous invite fortement à visionner cette conférenceEnvoyé par rik 2
... Ou celle de d'Etienne Klein sur le temps disponible sur YouTube
Que le temps soit considéré par certains comme une dimension ne fait aucun doute. Qu'il soit présenté comme tel, non plus.
Mais c'est quoi exactement, une "dimension"?
Avant de s'accrocher genre "Non! Si Non! Si!", faudrait peut-être, en toute rationalité, préciser de quoi on parle, vérifier que les concepts cachés derrière les mots (ici "dimension") soit bien les mêmes pour tout le monde.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/06/2015 à 05h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonne question...
Définition d'une dimension sur wiki
"La physique utilise beaucoup la notion mathématique d'espace vectoriel. On peut simplifier sa définition en disant que la dimension d'un espace est le nombre de variables qui servent à définir un état, un événement. Ainsi, on dit classiquement que notre univers est à quatre dimensions, puisqu'un événement se définit par la position dans l'espace (x, y, z) et l'instant t auquel cet événement survient..."
C'est clairement un usage du terme "dimension". Mais il ne permet pas de dire que le temps est une dimension. Il permet seulement de dire que l'espace-temps a quatre dimensions ou que l'espace a trois dimensions.
Plus subtil, le temps, en tant qu'espace affine, a une dimension. Remarquons que ce n'est pas "est", mais "a".
[Encore plus subtil: en classique le temps est vu, implicitement, comme un espace affine. Dans les théories modernes, chaque ligne d'Univers est vue comme un espace affine ; plein de lignes d'Univers -> plein d'espaces affines...]
Dernière modification par Amanuensis ; 18/06/2015 à 06h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Prenons un autre usage, alors.
Par exemple, le wiki encore, article "Trois dimensions":
Qu'écrirait-on pour l'espace-temps? Je propose:
Quatre dimensions ou quadridimensionnel ou 4D sont des expressions qui caractérisent le continuum des événements, tel que conceptualisé par notre entendement, en termes de largeur, hauteur, profondeur et durée.
Toujours pas le temps... Car le pendant d'une largeur (une des dimensions d'une valise par exemple) est bien une durée.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
(les autres on répondu mais : )
Ne lit pas d'article sur la théorie des cordes alors, sinon ça va te donner le vertige avec ses onze dimensions
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je connais bien la théorie des cordes, mais celle-ci fait référence à 10 dimensions hypothétiques +1 qui le tempsSalut,
(les autres on répondu mais : )
Ne lit pas d'article sur la théorie des cordes alors, sinon ça va te donner le vertige avec ses onze dimensions
Pour information, à l'origine les Chinois n'avait pas la notion de temps, mais utilisaient seulement la notion de durée.
La durée est à priori ce que produit le temps. Mais qui ou quoi produit le temps.. ?
Salut,
Pourquoi devrait-il être produit ?
Il n'a pas de raison d'être plus produits que l'espace.
Pour moi (mais ce n'est pas que mon opinion, c'est assez largement partagé). On a :
- d'une part, des relations entre événements et objets. Ces relations pouvant se décrire à travers des coordonnées. 4 sont nécessaires pour bien identifier tout événement.
- Ces relations sont soumises à des lois physiques conduisant à une notion de causalité. On constate qu'il est ainsi possible d'ordonner une des coordonnées que l'on peut appeller temps.
- Enfin, pour des raisons purement statistiques, il y a une asymétrie passé - futur
C'est hyper résumé et là derrière se cache des pages et des pages d'équations, d'expériences, d'analyses,.... Mais l'idée de base y est et il n'y a nul "production".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est la théorie que met en avant Marc Lachièze-Rey (lignes d'Univers).
Autre théorie," le temps est une notion qui émerge d'un causales sans tempq", la causalité étant lié à des événements qui se produisent.."
Pardon... "D'un monde causale, sans temps"
J'ai toujours trouvé l'expression "sans temps" abusive, je m'en suis d'éjà expliqué.
Mais sinon c'est bien cmme ça que je le vois. Le temps peut être vu à trois niveaux :
- comme simple manière d'identifier des événements => et donc ça existe
- comme un système ordonné par la causalité => ça c'est l'émergence que tu cites
- comme un système avec une flèche du temps => c'est aussi une émergence mais de nature statistique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee81,
Pour en finir avec le sujet (Car on pourrait en parler jusqu'à la nuit des temps)
Personnellement, et ça n'engage que moi, je suis plus de l'avis de Marc qui stipule (même si j'aime ce que présente Etienne KLEIN) :
Que chacun possède ça propre ligne d'Univers causale
Que le temps est une notion qui émerge d'un monde causale sans temps
Que le "monde" causale n'est qu'une multitude d'evénements (d'enchevêtrements) causales liés entre-eux en réseau ou non (isolé)
Que le temps ne s'écoule pas (sinon dans quoi) et qu'il n'existe pas
Mais c'est mon avis propre
Merci pour cet échange
M.
Salut,
Amha les deux façons de voir ne sont pas incompatibles. Les différences ne résident que dans les abus de langage et pas dans la physique qui se cache derrière.
Je l'avais déjà dit pour "sans temps". Et en effet, Marc a raison, "le temps qui s'écoule" est aussi une façon de parler, un gros abus de langage.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un postulat de la relativité restreinte est qu'un référentiel est un espace 3D (un espace euclidien) muni d'un temps t. En relativité restreinte, tout au moins dans ses prémices, le temps est vu aussi comme un espace affine.
Dans ce cas on attend quoi ? Ou plutôt : peut-on attendre sans temps ?
Question philosophiqueDans ce cas on attend quoi ? Ou plutôt : peut-on attendre sans temps ?
Il existe "plusieurs" temps :
Le temps Cosmologique
Le temps physique
Le temps des philosophes
Le temps propre
La question porte bien sûr le temps physique.
S'il ne s'agissait que de lignes d'univers causales qui s'entremêlent (ça ressemble au Wyrd viking...), ça impliquerait un déterminisme absolu avec ou sans temps. Du moins c'est la conséquence logique que je perçois concernant cette vision de la causalité atemporelle "créant le temps".
Ce que j'entendais dans ma remarque, porte par exemple sur la désintégration d'un atome radioactif donné : qu'est-ce qui cause la (non) désintégration de cet atome isolé ?
Salut,
On ne peut pas parler du temps sans parler des 3 autres dimensions d'espace.
On ne peut pas l'y soustraire arbitrairement en demandant "qu'est-ce que c'est" que ce truc la tout nu.
Car il n'est jamais tout nu.
pas plus que la dimension spatiale xx' ne peut être dissociée des autres.
D'ailleurs ça ne viendrait a personne de dissocier 1 des dimensions d'espace des 3 autres pour demander "qu'est-ce que c'est ?" ou bien "est-ce que cette dimension existe vraiment".
et pourtant ça arrive avec la dimension temporelle, que beaucoup n'hesitent pas a isoler abusivement avant d'en tirer des conclusions forcément erronées, car partiales (vu qu'ils ne considèrent pas le temps comme une dimension comme les autres).
les choses sont finalement assez simples : tu prends 2 horloges, tu en met une au sol et une en orbite.
Un an après tu les réunis et tu lis leurs heures respectives.
La différence entre les deux prouve que le temps existe, qu'il n'est pas une invention de l'esprit humain, et qu'il est une composante indissociable des autres dimensions, car elles l’influencent directement.
Cette différence montre en effet que le temps n'est pas unique ni figé et qu'il est illusoire de tenter de l'isoler du reste pour essayer de le définir.
Le temps, avant tout, dépend du lieu ou il s'exprime, on ne peut donc PAS en parler comme s'il était une composante autonome.
Sinon c'est de la petite philo stérile qui tourne en rond autour de concepts abstraits bien éloigné de la réalité de ce qu'est le temps.
C'est comme si on parlait uniquement de la dimension xx' (ce qui évidemment n'arrive jamais) : ça ne veut juste rien dire.
Si on parle du temps, on dit où et comment (environnement, position, vitesse etc..), car le temps n'est jamais nu.
C'est justement quand on tente de parler du temps nu qu'on commence immédiatement a en dire n'importe quoi... en croyant en dire des choses sensées...
Non. Pas LE temps.
Choisir un référentiel c'est privilégier UN temps parmi d'autres, tout comme choisir un repère sur Terre avec une coordonnée "verticale", c'est privilégier une direction spatiale particulière (la verticale). Cela a un sens pratique, mais cela ne permet pas de voir LA verticale comme quelque chose à séparer des autres "dimensions" de l'espace.
En RR choisir un référentiel est au temps ce que choisir un lieu sur Terre est à la verticale. (L'analogie est très serrée, en fait.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et pour cause! C'est l'approche de n'importe qui qui a compris les bases des théories modernes de l'espace-temps! C'est intrinsèque à la RG, aucune raison de citer un auteur particulier. (S'il fallait en citer un, c'est Minkowski...)
Dernière modification par Amanuensis ; 18/06/2015 à 16h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Temps propre et temps cosmologique seraient à discuter indépendamment du temps physique?
Perso je ne vois qu'une seule distinction:
- Le temps en tant que concept utilisé en physique, (concept dont le statut présente des variations selon la partie de la physique examinée)
- Le temps au sens commun (et j'y inclus les réflexions philosophiques)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui nous sommes d'accord.
Mais pour recentrer le débat et les languages, je précisais. Là il est bien question du temps physique.
On est également d'accord qu'il existe bien un temps commun (si on y croit loll) dans lesquels les différents temps nommés plus haut font partis.
De plus, bien souvent les temps en question sont bien souvent en fait des durées. Mais de part notre vocabulaire, on tombe dans le piège...
Le temps physique et cosmologique, euh ça doit être la même chose... Mais bon.
Moi qui pense que le temps n'existe pas, c'est plus facile. Je n'ai pas à me prendre la tête...
Comme dirait Etienne KLEIN, le rôle du temps n'est pas de passer, mais de faire passer
Je ne suis pas entièrement d'accord. Le faite de constater un décalage de temps entre deux horloges ne prouve pas que le temps existe. Ça prouve simplement que deux systèmes (ou particule) sont affectés de manière différente (transformation ralenti).
Pour le reste, ne pas confondre causalité liée à des événements et le temps lui-même.
En physique "temps cosmologique" peut être aisément compris comme le "temps comobile" apparaissant dans la théorie de l'Univers en expansion. Dans ce cas c'est "un temps", et précisément un temps propre particulier à certains observateurs (des observateurs idéaux qui plus est, dans des modèles idéaux qui ne sont tels quels applicables à ce qui est observé).
C'est certain. Mais cela ne mène nulle part, n'aide en rien à rendre compte des observations, à en faire des modèles utiles.Moi qui pense que le temps n'existe pas, c'est plus facile. Je n'ai pas à me prendre la tête...
Il y a d'ailleurs mieux dans la même veine pour ne pas se prendre la tête: le solipsisme.
C'est d'ailleurs aussi rigolo d'étudier les paradoxes apparaissant en discutant avec quelqu'un défendant le solipsisme et avec quelqu'un répétant à longueur de temps (ou même de temps en temps) que le temps n'existe pas.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/06/2015 à 18h51.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela n'engage que moi, bien sûr...
Ok merci pour cet échange solipsisme alors
