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Question naïve sur le temps



  1. #1
    wisigoth

    Question naïve sur le temps


    ------

    Bonjour,

    Je n'ai pas de connaissances mathématiques ou scientifiques particulières, donc pardonnez cette question naïve,


    En fait, je ne comprends pas bien pourquoi les physiciens ou astrophysiciens semblent parler du temps, comme d'une donnée physique, qui pourrai s'accélérer ou se ralentir, comme de la matière, comme si le temps était de la matière.

    Pourquoi n'y aurait il pas que de la matière en mouvement, l'espace, les ondes ; et le temps n'existerai que dans l'esprit des hommes, dans leurs mémoires, dans leurs livres d'histoire.

    Qu'est ce qui prouve que le temps n'existe pas que dans la mémoire des hommes ?



    Merci

    Bonne Journée

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    Bonjour,

    Je n'ai pas de connaissances mathématiques ou scientifiques particulières, donc pardonnez cette question naïve,


    En fait, je ne comprends pas bien pourquoi les physiciens ou astrophysiciens semblent parler du temps, comme d'une donnée physique, qui pourrai s'accélérer ou se ralentir, comme de la matière, comme si le temps était de la matière.

    Pourquoi n'y aurait il pas que de la matière en mouvement, l'espace, les ondes ; et le temps n'existerai que dans l'esprit des hommes, dans leurs mémoires, dans leurs livres d'histoire.

    Qu'est ce qui prouve que le temps n'existe pas que dans la mémoire des hommes ?
    C'est un débat de mot : cela relève de la police d'emploi du verbe être ou exister. Si je décide que l'emploi du verbe exister s'applique uniquement à la matière au présent par exemple alors le temps n'existe pas mais il n'y aucun enjeu physique dans la question : le nom que l'on donne aux choses ne les rend pas plus ou moins observable, ni ne change les quantités mesurées.

    Le temps est une variable primaire en physique, cela implique que pour comprendre une équation de la physique où le temps intervient il faut déjà connaitre ce que c'est que le temps, par l'expérience intime que chacun en fait. On pourrait dire de façon très fondamentale que la physique permet de faire le récit des choses naturelles. Un récit c'est à dire un enchaînement causalement ordonné d'événement. Un événement c'est fondamentalement la réunion d'une coordonnée spatiale et temporelle.

    Au début du XXe siècle, la physique va tomber sur une exigence totalement absente de l'intuition naïve et qui relie le temps et l'espace coordonnée.

    Je développe un peu pour que vous compreniez ce qui peut être de l'ordre de l'enjeu physique : ici, cela change ce qui se mesure réellement sur une horloge, et d'une façon qui échappe à l'intuition tout en obéissant à une loi simple et aisément calculable. En physique newtonienne, la coordonnée spatiale et temporelle sont totalement disjointes. Or il se trouve ça ne fonctionne pas parfaitement : deux observateur distinct en mouvement l'un par rapport à l'autre ne seront pas d'accord sur les distances spatiale et temporelle mesurée séparément. Cette écart est tout à fait négligeable dans la vie courante, mais néanmoins fondamental au plan de la physique. Les observateurs en mouvement seront par contre d'accord sur la distance spatio temporelle, c'est à dire sur une grandeur hybride, l'invariant de Lorentz qui combine la coordonnée temporelle est spatiale.



    où :
    ds représente l'élément infinitésimal de distance spatio-temporel (en mètre)
    c la constante d'espace temps (aka "vitesse de la lumière")
    dt l'élément infinitésimal de durée (mesurée par l'observateur à sa montre)
    dr l'élément infinitésimal de distance spatiale (mesurée par l'observateur avec son mètre)

    Ce seul fait implique tous les effets relativistes de ralentissement des horloges en mouvement et autres paradoxes des jumeaux.

    Mais je le répète, ça ne retire en rien le fait que le temps est une variable primaire, et que la physique reste à l'écart des débats de mot à son sujet.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/06/2015 à 14h19.
    Parcours Etranges

  4. #3
    wisigoth

    Re : Question naïve sur le temps

    L'espace-temps est il une réalité matérielle ? Comme dans les films de science fiction.

    Ou bien une abstraction, comme par exemple la distance exprimée en année lumière.

  5. #4
    phys4

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour,
    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    L'espace-temps est il une réalité matérielle ? Comme dans les films de science fiction.

    Ou bien une abstraction, comme par exemple la distance exprimée en année lumière.
    Les films de science fiction vont souvent très au delà de ce que permet la physique. La découverte que le temps puisse se mélanger aux 3 autre dimensions ne change en rien la perception que nous avons, et le temps reste une coordonnée très particulière : les équations de mélange ne s'écrivent pas de manière identique, et vous ne pouvez pas maitriser votre déplacement par rapport au temps comme les autres dimensions , l'entrainement vers le futur est irrémédiable. Bien que, pour les autres dimensions, nous suivons le mouvement de la Terre, et aussi du Soleil.

    Je ne vois en quoi la distance en année lumière est une abstraction, c'est une unité de longueur comme les autres et qui a une correspondance précise en km année lumière = 9.46*1012 km
    En quoi y voyez vous une abstraction ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    wisigoth

    Re : Question naïve sur le temps

    En effet phys4, ce n'est pas une abstraction, je me suis mal exprimé.

    Mais quand tu écrit :
    La découverte que le temps puisse se mélanger aux 3 autre dimensions
    que veux tu dire concrètement.

  8. #6
    phys4

    Re : Question naïve sur le temps

    Je veux dire que du temps de Newton et jusqu'au début du siècle dernier, tous les physiciens pensaient que le temps était un paramètre identique pour tout l'univers et qu'il ne dépendait pas des autres dimensions.

    Depuis, nous savons que le temps est une grandeur propre à chaque individu et à chaque objet, il y a donc autant d'échelles de temps que de particules. La relation entre les différents temps dépend des autres dimensions et nous avons une relation de mélange identique à celles des dimensions entre elles.

    Par exemple si je considère une rotation d'un angle sur 2 dimensions d'espace j'aurais une relation du type :


    pour passer d'un repère immobile à un repère mobile j'aurais entre le temps et la dimension de déplacement une relation similaire avec :



    La mécanique doit donc s'écrire en utilisant les 4 dimensions de manière à respecter la correspondance ci-dessus.
    Comprendre c'est être capable de faire.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    L'espace-temps est il une réalité matérielle ? Comme dans les films de science fiction.

    Ou bien une abstraction, comme par exemple la distance exprimée en année lumière.
    Ca n'a pas beaucoup de sens de séparer la réalité matérielle et l'abstraction en physique, vu que le projet c'est justement de conceptualiser la réalité, et qu'un concept est fondamentalement une abstraction.

    Par exemple : la quantité nommée vitesse est le ratio d'une distance sur une durée. C'est une abstraction, mais qui représente le réel.

    Pareillement, l'espace-temps, cad cette façon de mesurer les distances spatiale et temporelle non pas séparément mais en appliquant un métrique qui les réunit dans la même formule, comme effectué ci dessus, est un abstraction, mais elle seule permet de trouver ce qui est invariant dans la réalité mesurée.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/06/2015 à 17h01.
    Parcours Etranges

  11. #8
    EventO

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour,

    @Gilgamesh:
    ça ne retire en rien le fait que le temps est une variable primaire, et que la physique reste à l'écart des débats de mot à son sujet
    Pas d'accord: la question est importante pour la conciliation de la gravitation à l'échelle quantique. Et je pense justement que si le temps, avant la relativité restait un débat uniquement philosophique (porté souvent aussi par des physiciens), je pense que cela n'est plus le cas aujourd'hui (exemple rabaché: Smolin/Rovelli). Einstein a pour moi justement ouvert la porte aux physiciens et savoir si le temps n'est que pure abstraction ou objet physique est crucial.

    d'ailleurs:
    Un événement c'est fondamentalement la réunion d'une coordonnée spatiale et temporelle
    la recherche de dépassement de ce formalisme est peut être une clé (cf approche relationnelle)...

    cordialement

  12. #9
    rik 2

    Re : Question naïve sur le temps

    L'espace-temps été inventé par Minkovski, c'est donc une abstraction.

  13. #10
    stefjm

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    L'espace-temps été inventé par Minkovski, c'est donc une abstraction.
    Tout comme l'espace et le temps pris séparément sont des abstractions...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    tierri

    Re : Question naïve sur le temps

    J'adore les questions naïves, merci wisigoth, tu m'as fait faire un petit pas en avant.

  15. #12
    petitstick

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour,

    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    du temps, qui pourrai s'accélérer ou se ralentir, comme de la matière, comme si le temps était de la matière.
    Il n'est possible de répondre que si vous décrivez en quoi ou comment la matière peut s'accélérer, selon vos termes.(il est primordial de les préciser, le "s" de "s'accélérer" n'est pas nominal, peut-être est-ce ici que vous avez volontairement posé un piège, à vous de le dire ou justifier ce terme, préciser à qui ou quoi il se rapporte, quelle est l'origine de l'action, quoi est votre "s").

    Pour "la matière peut s'accélérer ou ralentir", entendez-vous "la matière peut être accélérée ou ralentie" ? Si c'est le cas, votre question, au final, est-elle : "le temps peut-il être accéléré ou ralenti ?"

    Peut-être alors, la chose étant entendue mutuellement, est-il possible d'aller plus loin; mais pas avant.

    Qu'est ce qui prouve que le temps n'existe pas que dans la mémoire des hommes ?
    Rien. Comme rien ne prouve que les preuves existent dans la mémoire de l'homme. Et les preuves ne sont pas de nature physique, mais spirituelles.

    Cordialement.

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  17. #13
    Thomas markley

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    Bonjour,

    Je n'ai pas de connaissances mathématiques ou scientifiques particulières, donc pardonnez cette question naïve,


    En fait, je ne comprends pas bien pourquoi les physiciens ou astrophysiciens semblent parler du temps, comme d'une donnée physique, qui pourrai s'accélérer ou se ralentir, comme de la matière, comme si le temps était de la matière.

    Pourquoi n'y aurait il pas que de la matière en mouvement, l'espace, les ondes ; et le temps n'existerai que dans l'esprit des hommes, dans leurs mémoires, dans leurs livres d'histoire.

    Qu'est ce qui prouve que le temps n'existe pas que dans la mémoire des hommes ?



    Merci

    Bonne Journée
    a cause de la proportionnalité des modifications électrochimique pour une même classe d'objet ne se trouvant trouvant pas dans le même repère galliléen... ou encore de l'égalité des déplacements... deux obus lancé par le même canon avec une quantité de mouvement identique auront une même trajectoire et une durée de déplacement identique (au condition atmosphérique près)...

    en relativité l'on peut tenir qu'il existe une mesure du temps particulière par repère (ce qui permet le paradoxe des jumeaux de langevin, ou les mesure de temps propre, peuvent se différencier)

    il y donc bien un coefficient de transformation ou déplacement par classe d'objet partageant des caractéristiques identique sinon fortement similaire

    mais cela n'empêche en rien que la mesure du temps ne soit qu'un fait de mémoire... car il est rare que les choses conserve une mémoire de leur états physico-chimique ou de position antécédent... ce sont toutefois les patterns temporel lié a ceux de leur propriétés qui permettent de définir leur possible état passé... dire par exemple qu'en vertu de la gravité et des propriétés de l'hydrogène, l'on déduit que toute étoiles fut un jours d'abord un nuage d'hydrogène...

    le temporalité est la mémoire des hommes a propos des choses, mais puor que mémoire il y ait, il faut bien qu'il y ait quelqueschose a se rentrer en mémoire...

  18. #14
    sunyata

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par wisigoth Voir le message
    L'espace-temps est il une réalité matérielle ? Comme dans les films de science fiction.

    Ou bien une abstraction, comme par exemple la distance exprimée en année lumière.
    Qu'est-ce qui n'est pas une abstraction ? La science ne manipule-t-elle essentiellement des abstractions.
    L'atome, la molécule, le temps, l'espace, l'énergie, etc...

    Ne s'agit-il pas toujours d'abstraction ?
    Dernière modification par sunyata ; 14/06/2015 à 10h30.

  19. #15
    LVB70

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour, si le temps n'existait pas, à priori l'Histoire de l'univers aurait une durée tendant vers 0 car sans le temps, les phénomènes ne peuvent pas être temporels, ils ne peuvent pas avoir une durée.
    Tout comme ils ne peuvent avoir de durée, ils ne peuvent donc pas avoir de vitesse ... si l'on considère l'équation : vitesse = distance / temps. Si il n'y a pas de temps, combien vaut le dénominateur ? Zéro ? Ce n'est pas possible. A vrai dire je pense que la notion de temps est compliquée à traiter.

    Je te suggère d'aller voir les traveaux d'Etienne Klein, sur ce bonne journée.

  20. #16
    Thomas markley

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Qu'est-ce qui n'est pas une abstraction ? La science ne manipule-t-elle essentiellement des abstractions.
    L'atome, la molécule, le temps, l'espace, l'énergie, etc...

    Ne s'agit-il pas toujours d'abstraction ?
    l'abstrait est le contraire du concret. l'abstraction consiste en une symbolisation d'un objet... 'ceci est une pipe', 'ceci n'est pas un chat'... c'est la différence existant entre l'objet concret et sa/ses représentations..

  21. #17
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour à tous,

    J'ai parcours rapidement les différents échanges sur le temps. Maintenant, moi je pose cette question, naïve peut être (encore une). Mais...

    Qui dit que l'univers a besoin de l'existence du temps pour être ce qu'il est, et devenir ce qu'il est censé devenir ?

    Les systèmes causales, la transformation des états d'un système a t'il besoin du temps pour devenir ?

    Le temps n'est-il pas un concept immatériel que l'on lie à éléments physique ou un système afin d'en mesurer une dérivée, la durée, qui ne sert qu'a nous ?

    Merci à vous,

    M.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Question naïve sur le temps

    Salut,

    Je ne m'exprimerai pas sur "le besoin de l'univers", la physique se contentant de décrire ce qu'on peut observer et mesurer (et c'est déjà pas si mal ).

    Le temps est ce que mesurent les horloges (*). Et les horloges sont des objets tout ce qu'il y a de plus concret. Ca n'a absolument rien d'un concept immatériel.

    (*) C'est même sa définition officielle, la seconde étalon utilisant une horloge atomique au césium. Ensuite, la mesure du temps est comme tout mesure un processus de comparaison, ici entre les états de l'horloge et les états d'un système dont on mesure la durée. Enfin, il y a la modélisation (mathématique) à travers les théories. Et là ça peut vite devenir complexe. Mais ça ne change rien à la définition initiale du concept.
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Bonjour,

    Merci pour cette première réponse. Le fait d'utiliser des horloges atomiques ne veut pas dire que celles-ci est intimenent liées au temps lui-même. C'est juste la comparaison d'un système (état du Césium) par rapport à un autre système (ce qu'on mesure). Mais la transformation d'un état se ferait de la même manière avec ou sans temps non ? J'ai du mal à saisir. Par ailleurs, la temps est la seule chose qu'on ne peut définir sans faire de la totologie...

    Merci à vous

    M.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par Mitchawkes Voir le message
    Par ailleurs, la temps est la seule chose qu'on ne peut définir sans faire de la totologie...
    Oh que non!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    @Amanuensis

    Êtes-vous capable de donner la définition du temps sans faire appel à sa fonction ?

    M.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par Mitchawkes Voir le message
    Êtes-vous capable de donner la définition du temps sans faire appel à sa fonction ?
    Vous avez compris mon intervention à l'envers.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Non c'est bien la définition d'une totologie... Le temps est indéfinissable à priori.

  29. #24
    Tryss

    Re : Question naïve sur le temps

    Ce que voulait dire Amanuensis, c'est qu'il n'y a pas que le temps qui est une "notion première"...

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  31. #25
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    J'ai pas saisi la remarque

  32. #26
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Le temps existe-il vraiment compte tenu que cette notion de temps est immatérielle et impalpable ?

  33. #27
    f6bes

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par Mitchawkes Voir le message
    Le temps existe-il vraiment compte tenu que cette notion de temps est immatérielle et impalpable ?
    Bjr à toi,
    Commence par donner une définition du temps ?
    La pensée , l'intéligence existent elles ...c'est tout autant immatériel etimpalpable !
    Donc ça n'existent pas ! CQFD

    J'ai la désagréable impression que l'on butte sur du vocabulaire et sur la définition des " choses".
    SI déjà tout un chacun , à sa PROPRE défintion...on n'est pas prét d'avoir un concensus et se...comprendre.
    Bonne journée

  34. #28
    noir_ecaille

    Re : Question naïve sur le temps

    Ce qu'Amanuensis veut dire, c'est que ce n'est pas de la seule tautologie que nous utilisons

    Exemple : le lieu / l'espace.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 17/06/2015 à 08h14.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #29
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Attention, je parle du temps physique et non il ne s'agit pas uniquement de vocabulaire, mais bien d'une définition physique. Essayer de décrire le temps physique. C'est difficile, voire impossible sans faire déjà référence au temps, lui-même. Transformation, changement, etc. sont déjà des notions de temps... Une espèce de sédimentation du vocabulaire (Etienne KLEIN) pour rejoindre f6bes

    Par ailleurs, la causalité n'a pas du temps pour être respecté.

    M.

  36. #30
    Mitchawkes

    Re : Question naïve sur le temps

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ce qu'Amanuensis veut dire, c'est que ce n'est pas la seule tautologie que nous utilisons

    Exemple : le lieu.
    C'est pas faux. Je n'avais pas compris

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