Question naïve sur le temps

[invite555cdd43]

Mais dépasser la vitesse de la lumière serait équivalent à arrêter le temps.

Je ne vois pas de relation entre dépasser c et arrêter le temps.

Jusqu'à preuve du contraire il me plait d'imaginer, meme si cela reste totalement spéculatif, que les phénomènes d'intrication sont peut être une conséquence d'une """vitesse de la lumière dépassée""". "Dépassée" est impropre puisqu'on pourrait alors parler d'instantanéité, distance et temps n'existant plus à ce niveau là.

Je serais tenté de répondre comme dans un célèbre sketch des Inconnus (celui qui parodie Questions pour un champion). L'intrication quantique n'a rien à voir avec un quelconque dépassement de la vitesse de la lumière, puisque le changement d'état des particules témoin est instantané, comme si les distances n'existaient pas. A ma connaissance, c'est une erreur de dire que la distance et le temps n'existent pas au niveau quantique, ou du moins au-dessus de la longueur de Planck.

Ce qui est assez "gênant", entr'autres, c'est de se situer sous l'échelle de Planck, lorsque l'espace devient une "mousse quantique". Absence de temps impliquerait sans doute plus d'espace non plus, donc plus de dimension, donc comment donner une "taille" à un quanta (on dit < 10^-35m)!?

C'est facile : on ne peut pas savoir ce qu'il y a en-dessous de la longueur de Planck, comme on ne peut pas savoir ce qu'il y a avant le temps de Planck... Du coup, on peut spéculer ce qu'on veut, y compris l'existence des nounours verts qui jouent avec des canards jaunes jusqu'à ce que ça donne des chatons bleus.

Mais j'arrête là car le "freestyle" n'entre plus dans le cadre de ce forum..

L'essentiel, c'est d'avoir du style, le reste c'est du détail.
-----

[stefjm]

C'est facile : on ne peut pas savoir ce qu'il y a en-dessous de la longueur de Planck, comme on ne peut pas savoir ce qu'il y a avant le temps de Planck... Du coup, on peut spéculer ce qu'on veut, y compris l'existence des nounours verts qui jouent avec des canards jaunes jusqu'à ce que ça donne des chatons bleus.

Comment expliquez-vous qu'on trouve des masses inférieures et supérieures à la masse de Planck?
Qu'a donc la masse de si particulière qu'elle n'est pas une limite ou un quantum pour sa valeur de Planck?

[invite555cdd43]

Je ne parle pas de masse de Planck, mais de longueur et de temps de Planck...

[Deedee81]

Salut,

La masse de Planck est la masse d'un trou noir dont le rayon est celui de Planck. Mais cela n'a pas nécessairement de signification physique car cette relation est tirée de la relativité générale qui n'a aucune chance d'être valide à cette échelle.

[stefjm]

Je ne parle pas de masse de Planck, mais de longueur et de temps de Planck...

D'où ma question, non pas sur la longueur mais sur la masse.

La masse de Planck est la masse d'un trou noir dont le rayon est celui de Planck. Mais cela n'a pas nécessairement de signification physique car cette relation est tirée de la relativité générale qui n'a aucune chance d'être valide à cette échelle.

Curieux qu'une limite n'ait pas de signification physique en physique...

[Deedee81]

Curieux qu'une limite n'ait pas de signification physique en physique...

C'est bien pour ça que ce n'est pas une limite

C'est juste une grandeur peut-être sans signification (elle apparait dans certains développements allant au-delà du modèle standard, mais je n'en sais pas plus, juste que c'est spéculatif).

[invite555cdd43]

Qu'a donc la masse de si particulière

La lettre en rouge est de trop et rend l'accent grave superflu.

[pascelus]

Je ne vois pas de relation entre dépasser c et arrêter le temps.

Vitesse = Distance / temps. Augmenter une vitesse c'est donc soit augmenter la distance parcourue par unité de temps diminuer le temps nécessaire au parcours...

A ma connaissance, c'est une erreur de dire que la distance et le temps n'existent pas au niveau quantique, ou du moins au-dessus de la longueur de Planck

On est bien d'accord... Je voulais juste attirer l'attention sur un exercice de pensée: le fait de situer un objet sous la taille de Planck c'est encore lui donner une dimension. Et pourtant la théorie quantique dit qu'en dessous toute mesure est sans signification (idem pour le temps)...

[stefjm]

La lettre en rouge est de trop et rend l'accent grave superflu.

forme, fond...

[Deedee81]

Ben quoi, il a bien le droit de signaler une cht'tit faute (d'autant que j'ai appris quelque chose, j'aurais fait la même faute )

[invite555cdd43]

Vitesse = Distance / temps. Augmenter une vitesse c'est donc soit augmenter la distance parcourue par unité de temps diminuer le temps nécessaire au parcours...

Sauf que là, on parle du temps nécessaire au parcours. Car dépasser la vitesse de la lumière ne fait qu'abréger le temps de parcours, mais pas l'arrêter. Seule une vitesse infinie, permettant de franchir instantanément n'importe-quelle distance réduirait le temps de parcours à 0.

Dépasser la vitesse de la lumière est déjà un non-sens, mais alors une vitesse infinie... E.T., si tu nous lis, passe-nous un coup de fil

[invite555cdd43]

Ben quoi, il a bien le droit de signaler une cht'tit faute

Tu l'as certainement constaté depuis toutes ces années : les grands pinailleurs ne supportent aucune remarque ! M'est avis que ça a quelque chose à voir avec le vide quantique

[invite555cdd43]

Sauf que là, on parle du temps nécessaire au parcours. Car dépasser la vitesse de la lumière ne fait qu'abréger le temps de parcours, mais pas l'arrêter.

Aïe, le coup de la souris folle avec copier-coller aléatoire et la redondance qui s'ensuit...
Il faut lire : Sauf que dépasser la vitesse de la la lumière ne fait qu'abréger le temps de parcours, mais pas l'arrêter.

Mais bon, comme qui dirait : Le fonds, la forme...

[stefjm]

Dépasser la vitesse de la lumière est déjà un non-sens, mais alors une vitesse infinie... E.T., si tu nous lis, passe-nous un coup de fil

Dépasser continument la vitesse de la lumière est un non sens en relativité.
Mais qu'est ce qui oblige la vitesse à être continue?
En mécanique quantique, pas grand chose.
S'il y a un saut brutal à 2c ou 3c, ce sera difficile à mesurer.
Pour les ET, c'est bien connu qu'ils nous évitent ou nous ignorent.

Tu l'as certainement constaté depuis toutes ces années : les grands pinailleurs ne supportent aucune remarque ! M'est avis que ça a quelque chose à voir avec le vide quantique

Je supporte sans problème votre correction de forme et vous en remercie. (J'ai réécrit la phrase et l'ai très mal relue.)
Je veux bien supporter la correction de fond désormais.
Cordialement.

[Amanuensis]

Mais bon, comme qui dirait : Le fonds, la forme...

Qu'est-ce que vient faire le sol cultivable dans cette histoire?

[invite555cdd43]

Dépasser continument la vitesse de la lumière est un non sens en relativité.
Mais qu'est ce qui oblige la vitesse à être continue?
En mécanique quantique, pas grand chose.
S'il y a un saut brutal à 2c ou 3c, ce sera difficile à mesurer.

Faute de pouvoir dépasser c, Vous allez lentement - mais systématiquement - toujours plus loin dans le hors-sujet.

Je supporte sans problème votre correction de forme et vous en remercie. (J'ai réécrit la phrase et l'ai très mal relue.)
Je veux bien supporter la correction de fond désormais.

Monsieur est bien trop bon, mais je crains de décevoir Ses attentes : je n'y connais strictement que quick en métaphysique.

[invite555cdd43]

Qu'est-ce que vient faire le sol cultivable dans cette histoire?

Astronomie, agronomie... La différence ne tient qu'en quelques lettres.

[pascelus]

Seule une vitesse infinie, permettant de franchir instantanément n'importe-quelle distance réduirait le temps de parcours à 0.

Pour qu'une vitesse soit infinie et que tout parcours soit instantané, il faut que le temps n'existe pas, donc forcément toujours égal à zero

Dépasser la vitesse de la lumière est déjà un non-sens, mais alors une vitesse infinie...

En mécanique quantique sous l'échelle de Planck c'est pourtant ce qui est probable. Le non-sens est plutôt de parler de vitesse car vu qu'il pourrait ne plus y avoir ni distance ni temps, il serait bien difficile de mesurer une vitesse autre qu'instantanée.

E.T., si tu nous lis, passe-nous un coup de fil

Votre humour et ces sous-entendus sont parfois peu agréables selon l'interprétation du lecteur. Il en va de meme des ergotements sur l'orthographe et la grammaire, c'est bien dommage car cela indispose et n'encourage pas à poursuivre le débat.

[invite555cdd43]

Votre humour et ces sous-entendus sont parfois peu agréables selon l'interprétation du lecteur. Il en va de meme des ergotements sur l'orthographe et la grammaire, c'est bien dommage car cela indispose et n'encourage pas à poursuivre le débat.

Monsieur est suffisamment sage pour savoir que les goûts et les avis sont un domaine au moins aussi riche que la mécanique quantique (sinon davantage). Il notera cependant que dans le domaine des avis et des goûts la vérité est subjective et rarement partagée par le plus grand nombre.

[invite555cdd43]

Je suis d'ailleurs assez étonné par le caractère sélectif de votre indignation. Les ergotages hors-sujet auxquels j'ai répondu n'ont pas l'air de vous gêner.

Une camomille ?

[pascelus]

Monsieur est suffisamment sage pour savoir que les goûts et les avis sont un domaine au moins aussi riche que la mécanique quantique (sinon davantage). Il notera cependant que dans le domaine des avis et des goûts la vérité est subjective et rarement partagée par le plus grand nombre.

En l'occurrence le respect de l'autre peut simplement induire à auto-censurer son propre avis quand il est empreint de subjectivité potentiellement blessante et n'apportant aucune richesse au débat scientifique.

[pascelus]

Je suis d'ailleurs assez étonné par le caractère sélectif de votre indignation. Les ergotages hors-sujet auxquels j'ai répondu n'ont pas l'air de vous gêner.

Une camomille ?

Ne soyez pas vexé, là n'était pas mon intention. Merci pour votre camomille, je l'accepte volontiers

[invite555cdd43]

Que Monsieur se rassure, je ne suis point vexé.

Si ce n'est trop abuser de Votre bienveillance, pourriez-Vous éventuellement reconsidérer Votre étonnante partialité et Votre cécité sélective à l'aune de votre affirmation que je me permets de citer humblement ci-dessous :

En l'occurrence le respect de l'autre peut simplement induire à auto-censurer son propre avis quand il est empreint de subjectivité potentiellement blessante et n'apportant aucune richesse au débat scientifique.

Fin du hors-sujet si Vous le voulez bien, autour d'une camomille, bien entendu ?

[invitecb107def]

Vitesse = Distance / temps. Augmenter une vitesse c'est donc soit augmenter la distance parcourue par unité de temps diminuer le temps nécessaire au parcours...

Seule une vitesse infinie, permettant de franchir instantanément n'importe-quelle distance réduirait le temps de parcours à 0.

V=dx/dt ==> si dt=0 alors pour tout dx <>0 (distance parcourue), V= OO ?

... réfléchissez deux secondes : ça ne veut rien dire du tout ce que vous dites qu'espérez-vous parcourir en zéro seconde ?

Ensuite vous allez nous dire ce qu'est une vitesse infinie ou une force infinie quoi que ce soit d'infini, j'espère !

Montrez-moi une vitesse infinie ou une force infinie ou quoi que ce soit d'infini hi hi (rire).

[Deedee81]

Salut,

ou quoi que ce soit d'infini hi hi (rire).

La bêtise humaine d'après Einstein

"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

[invitecb107def]

Hélas disait Wittgenstein ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein ) : "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire."

Il est possible de parler de ce dont on est soi-même l'auteur exemple l'infini mathématique : il est possible de penser l'infini mathématique, dont on est soi-même l'auteur.

Hélas pour l'infini réel (s'il existe), il est impossible d'en parler sans mentir.

==> qui peut parler de l'infini réel s'il existe ?

- assurément dans les prêchi-prêcha des prêchi-prêcheurs dans les boni-mensonges des boni-menteurs, on en parle ... en jonglant avec des dogmes ontologiques davantage qu'avec des postulats scientifiques dignes de ce nom !

[pascelus]

V=dx/dt ==> si dt=0 alors pour tout dx <>0 (distance parcourue), V= OO ?

... réfléchissez deux secondes : ça ne veut rien dire du tout ce que vous dites qu'espérez-vous parcourir en zéro seconde ?

Ensuite vous allez nous dire ce qu'est une vitesse infinie ou une force infinie quoi que ce soit d'infini, j'espère !

Montrez-moi une vitesse infinie ou une force infinie ou quoi que ce soit d'infini hi hi (rire).

Bonjour,


Oui, sorties de son contexte spéculatif mon propos est evidement dénué de sens voire risible. Je vous rappelle juste que tout ceci est situé dans le monde quantique infra-plankien! Dans ce milieu il est fortement suspecté que le temps n'existe pas, pas plus que l'espace, donc il ne me parait pas si inepte de parler de vitesse infinie (ou nulle), de temps égal à zero, ou de quoi que ce soit d'infini, ne vous en déplaise... Rassurez vous (ou lamentez vous car vos allez perdre une délicieuse occasion de montrer votre suprématie en vous "foutant" d'un idiot), je suis parfaitement conscient que ce propos n'a aucun intérêt scientifique car ce domaine nous est encore quasiment totalement inconnu.

Mais je crois qu'en fait cela vous a plu de vous moquer de propos qui vous choquent trop vite car trop contrintuitifs. Grand bien vous fasse, il parait que le rire en fait beaucoup

Au passage, Einstein se trompait, la bétise humaine n'est pas infinie puisqu'un imbécile écrit là sa dernière phrase...

[Deedee81]

Holà, holà, pascelus,

Du calme.

docdocte n'a rien dit de mal (et ma réponse était uniquement à docdocte, je n'avais même pas lu ton message).


Pour docdocte,

Il ne faut pas oublier que tout est modélisation en physique. Tout est valable.... à la précision des mesures près. On peut donc utiliser des notions qui ne se traduisent pas immédiatement dans la réalité (comme l'infini, les nombres réels, les trajectoires parfaitement rectilignes, l'espace-temps de Minkowski, un espace continu aussi peut-être, etc....). De même que dans les calculs de toute théorie on trouve toujours un truc du genre "lim(x->oo) f(x) = ...". Du moment que la théorie marche (prédictions théoriques = mesures expérimentales) faut pas chercher plus loin. La physique n'est pas la philosophie.

EDIT et il faudrait complètement marteau pour se passer des outils de l'analyse mathématique jongleant allègrement avec l'infini.

[invitecb107def]

Dans ce milieu il est fortement suspecté que le temps n'existe pas, pas plus que l'espace, donc il ne me parait pas si inepte de parler de vitesse infinie (ou nulle), de temps égal à zero, ou de quoi que ce soit d'infini,

Dans ce milieu ce n'est pas du tout la question, la question est de comprendre que le temps égal à zéro pas davantage qu'une vitesse infinie comme vous dites, ne sont connaissables en soi.

- pensables ils le sont (par la biais de l'artifice mathématique, hautement anthropomorphique)

- connaissables ils ne le sont pas.

==> revoyez la distinction salutaire qu'il y a lieu de faire entre connaître et penser c'est ce que vous avez de mieux à faire maintenant.

[pascelus]

Dans ce milieu ce n'est pas du tout la question, la question est de comprendre que le temps égal à zéro pas davantage qu'une vitesse infinie comme vous dites, ne sont.....
- pensables ils le sont (par la biais de l'artifice mathématique, hautement anthropomorphique)

Nous sommes d'accord...

- connaissables ils ne le sont pas.

Tout le monde n'est est pas aussi sur que cela. "Difficilement accessible" me semblerait plus adapté. Je ne vois pas au nom de quel principe un phénomène naturel quel qu'il soit serait définitivement "non-connaissable".

D'ailleurs de nombreuses expériences en cours, notamment sur les "inégalités à influence cachée", pourraient dans les années à venir nous en dire bien plus.

Dans http://www.unige.ch/communication/co...CdP121027.html par exemple on peut lire:

"Deux hypothèses pour expliquer le comportement quantique :

Nous avons ici deux options pour expliquer le comportement quantique. La première consiste à défier les lois de la relativité et à accepter des influences supraluminiques non cachées, ce qui revient à accepter l’existence d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Mais la relativité est une théorie de référence que les chercheurs ne sont pas prêts à remettre en question ouvertement. Cette interprétation semble donc extrême aux yeux de nombreux physiciens.

L’option restante est que les influences sont infiniment rapides ou qu’il existe un processus qui a un effet équivalent lorsqu’il est observé depuis notre espace-temps. Dans tous les cas cela signifierait que l’univers est fondamentalement non local, puisque chaque morceau de l’univers pourrait être connecté à un autre morceau n’importe où, instantanément. Ces connections paraissent hautement contre-intuitives et représentent une autre solution extrême, qui reste somme toute préférable à l’hypothèse d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière."

==> revoyez la distinction salutaire qu'il y a lieu de faire entre connaître et penser c'est ce que vous avez de mieux à faire maintenant.

Merci mais je ne comprends pas votre conseil...