Univers infini, mais à l'ère de Planck ?

[ZyaTaoR]

Bonsoir à tous.

Une question me trotte dans la tête. On dit que l'Univers est infini, certes, mais qu'au début il était aussi grand qu'une tête d'épingle ...
Là je suis perdu. En effet, comment peut on passer d'un espace fini à un espace infini ? Parce qu'avoir la taille d'une tête d'épingle est bien mesurable et donc non infini...

Donc est-ce un abus de langage ? Est ce que durant l'inflation il y a une "période" où l'Univers est passé d'un espace fini à un espace infini ?

Merci d'éclairer ma lanterne
-----

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Il me semble que cette histoire de tête d'épingle était le volume de l'Univers passé qui correspond au volume de l'Univers visible actuel (qui est fini).

[Bluedeep]

On dit que l'Univers est infini,

Non; à vrai dire, on n'en sait rien.

[Andrei2010]

Il me semble que cette histoire de tête d'épingle était le volume de l'Univers passé qui correspond au volume de l'Univers visible actuel (qui est fini).

Exactement.

Pour le reste : on n'a aucun moyen de savoir, actuellement, si l'univers est de taille finie ou infinie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ZyaTaoR]

Bonsoir,

Il me semble que cette histoire de tête d'épingle était le volume de l'Univers passé qui correspond au volume de l'Univers visible actuel (qui est fini).

Donc en gros si je comprends bien cela veut dire que même à l'état de singularité initiale on considère uniquement l'univers visible ? Dans ce cas, quid du "reste" ?

J'avoue avoir un peu de mal à conceptualiser ce concept là. Cela voudrait dire qu'on a jamais pris en compte l'existence du reste ? Même dans les calculs ? Ou alors considérons nous ce reste comme étant un multivers de niveau I ? (terme que j'ai aperçu dans un livre de Max Tegmark)

Je crois que je m'égare un peu là...

[Paraboloide_Hyperbolique]

Du point de vue calcul on peut considérer la totalité de l'Univers (partie visible et invisible) et même essayer d'extrapoler à ce qu'il aurait eu "avant" le big-bang (si cela a un sens). Il y a des gens qui travaillent sur ces sujets.

Cependant, toute théorie, pour qu'elle soit physique, doit être confrontée à l'aune de l'expérience. Comme seul l'Univers visible est accessible à l'expérience, c'est la seule référence qui puisse être objectivement considérée.

[Amanuensis]

Donc en gros si je comprends bien cela veut dire que même à l'état de singularité initiale on considère uniquement l'univers visible ?

Non. Mais même en prenant le modèle mathématique il n'y a pas de "état de singularité initiale".

Dans ce cas, quid du "reste" ?

Pas de différence.

-----

Le concept d'expansion métrique de l'Univers peut être illustré comme suit: prenons un plan infini, et un quadrillage tous les km actuellement. On remonte le temps, et le quadrillage est de 100 m puis 10 m, etc. En remontant assez le quadrillage tend vers une maille de longueur nulle. Est-ce que le plan infini a été réduit à un point? Non. Est-il infini dans toutes les directions? Oui.

Et il n'y a pas de "état initial" du quadrillage...

Pour l'Univers, pareil si on fait l'hypothèse qu'il est infini.

[docdocte]

On dit que l'Univers est infini, certes, mais qu'au début il était aussi grand qu'une tête d'épingle ...

Difficile à se représenter en effet d'autant qu'à ces heures des tous débuts l'univers est également réputé avoir été de densité ... infinie.

- aux tous débuts densité infinie : rien ne peut y bouger, s'y mouvoir
- à la fin des temps : tout peut y bouger s'y mouvoir mais hélas il n'y a plus rien pour s'y mouvoir

==> aux tous débuts, à la fin des temps même tabac : plus rien ne bouge, le temps n'existe plus.

[Andrei2010]

Au début, il y avait la singularité, c'est à dire : une valeur incalculable pour notre science actuelle. Pour moi, dire que rien ne peut y bouger n'a pas de sens...

A la fin, lorsque tous les atomes et leurs particules élémentaires auront fini de se désagréger, nous aurons les fluctuations quantiques du vide. Donc il y aura toujours sinon des mouvements, au moins des événements.

[daniel100]

Au début, il y avait la singularité...

-------------------------------------------------------------------------------
Non !

[invite06459106]

Je sens que c'est reparti pour un tour.....
cordialement,

[rik 2]

Sauf si l'univers n'a ni commencement, ni fin.

[Andrei2010]

-------------------------------------------------------------------------------
Non !

Je sens que c'est reparti pour un tour.....
cordialement,

Ben oui ! Que veux-tu, ça ose tout, c'est leur signe distinctif.

Allez, mon petit daniel, sors-nous de l'ignorance et des erreurs grossières dans lesquels nous ont plongés ces abrutis ignares d'astrophysiciens et de cosmologistes ! Révèle-nous ce qu'il y avait avant le temps de Planck ! Comment appelle-t-on quelque-chose qui échappe à nos calculs, puisque le mot "singularité" déplaît à Ton Omniscience ?

[Andrei2010]

Sauf si l'univers n'a ni commencement, ni fin.

La confirmation de la théorie du Big Bounce n'est pas pour demain la veille ! Il faut déjà valider la gravitation quantique, ce qui n'est pas gagné d'avance non plus...

[daniel100]

Allez, mon petit daniel, sors-nous de l'ignorance...

Bonjour à toi,

Je veux juste dire qu’il faut arrêter le terme « singularité » qui est égale à « machin » ou « bidule » et donc NON SCIENTIFIQUE !

C’est tout !

[Andrei2010]

C'est pourtant le terme utilisé par tous les scientifiques lorsqu'ils évoquent quelque-chose qui échappe aux calculs.
Il faudrait se renseigner un minimum sur le sujet avant de contester, et renier ce qui est admis par toute la communauté scientifique. Mais bon, un troll reste un troll, il n'y a rien à faire.

[daniel100]

C'est pourtant le terme utilisé par tous les scientifiques lorsqu'ils évoquent quelque-chose qui échappe aux calculs.
Il faudrait se renseigner un minimum sur le sujet avant de contester, et renier ce qui est admis par toute la communauté scientifique. Mais bon, un troll reste un troll, il n'y a rien à faire.

Singularité = ignorance totale !

C’est un nom utilisé par les scientifiques car ils n’aiment pas dire « je ne sais pas ».

Je ne vois pas ou est le problème !

[Andrei2010]

Singularité = ignorance totale !

C’est un nom utilisé par les scientifiques car ils n’aiment pas dire « je ne sais pas ».

Et alors ? Ils disent clairement que ce mot sert à nommer ce qui échappe à la science !
Qu'est-ce qui te déplaît là-dedans ? Tu as un autre mot à proposer ? Il te semble plus adroit et léger de faire toute une périphrase plutôt que de dire "singularité" ?

Je ne vois pas ou est le problème !

Le problème, il est dans ta tête ! Tu fais du pinaillage sur un mot, pour créer des débats sémantiques et te donner l'illusion d'exister. Il est là, le problème - enfin, je veux dire TON problème.

[invite06459106]

Hé bé....
Ma réponse (à prendre comme celle d'un néophyte hein...).
La Singularité c'est un truc très loin d'être "trivial"... ce n'est pas nécessairement un point... "Dès le début", l'univers avait une certaine étendue. On ne peut aller en dessous d'une certaine densité pour décrire ce qui se passait, mathématiquement, ça ne fonctionne plus (RG d'un coté, PhyQ de l'autre...et comme elles sont pas encore mariées), alors la description s'arrête là, mathématiquement, c'est donc (je pense) bien une singularité mathématique (sans oublier que cela ne concerne que l'univers observable), dans le sens ou cela ne représente pas un "objet" mais un état indescriptible mathématiquement( cause des infinis qui arrivent dans les équations).
Bref, vous avez tout les deux un peu raison, si on sait ce que représente ce mot, ce n'est pas un soucis, mais pour un novice pire que moi il peut penser que c'est un "point", bon il a qu'a se renseigner aussi, sinon en toute rigueur il vaut mieux dire singularité mathématique
Attendre confirmation sera pas pire... mais je crois que c'est bon.
cordialement,

[Amanuensis]

Troll = intervenant n'amenant rien de constructif, dont les interventions visent à provoquer, à susciter des réactions émotionnelles chez les autres, à rendre désagréables les discussions. Souvent avec une composante narcissique, une volonté d'attirer ou détourner l'attention sur lui, ou de faire démonstration de son pouvoir.

Ce n'est pas à Daniel100 que c'est adapté.

[invite06459106]

Ps: lire densité volumique....10^96kg/m3.

[mh34]

Allez, mon petit daniel, sors-nous de l'ignorance et des erreurs grossières dans lesquels nous ont plongés ces abrutis ignares d'astrophysiciens et de cosmologistes ! Révèle-nous ce qu'il y avait avant le temps de Planck ! Comment appelle-t-on quelque-chose qui échappe à nos calculs, puisque le mot "singularité" déplaît à Ton Omniscience ?

Au passage, juste comme ça, hein.

..2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[daniel100]

Le problème, il est dans ta tête ! Tu fais du pinaillage sur un mot, pour créer des débats sémantiques et te donner l'illusion d'exister. Il est là, le problème - enfin, je veux dire TON problème.

-------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------

[Andrei2010]

Troll = intervenant n'amenant rien de constructif, dont les interventions visent à provoquer, à susciter des réactions émotionnelles chez les autres, à rendre désagréables les discussions. Souvent avec une composante narcissique, une volonté d'attirer ou détourner l'attention sur lui, ou de faire démonstration de son pouvoir.

Ce n'est pas à Daniel100 que c'est adapté.

Pourtant, lorsqu'on le lit, on reconnait parfaitement ton diagnostic. Il conteste systématiquement et stérilement ce que toute la communauté scientifique admet sans problèmes, suscite des débats dans lesquels il n'a d'autres arguments que rhétoriques et/ou sémantiques, et j'en passe. Et ça fait des années que ça dure.

Si tu estimes que ce n'est pas lui qui pose problème, il faudrait peut-être revoir le mode de fonctionnement de ta logique.

[Andrei2010]

Au passage, juste comme ça, hein.

Oui, je sais. Mais à force d'entendre les mêmes inepties depuis une demi-douzaine d'années que je participe à ce forum, j'en oublie la charte.

Sinon, en tant que modo, quelque-chose à dire sur le fond scientifique des interventions de daniel100 ?

[invite06459106]

Bon, puisque Andrei à l'air chaud patate comme on dit.
Tu es quand même bien agressif à te lire...pourquoi? tu ne sais pas répondre (voir argumenter) trankillou...bon ça peut arriver dès fois, mais c'est quand même souvent de ta part....la chaleur? allez un peu de respiration devrait te détendre. Cool....et une petite remise en question de ton attitude serait pas mal...(je ne te donne pas une "leçon", juste que c'est vraiment gavant à force...et souvent contre Daniel100....en plus)
Cordialement,
PS: Je ne suis pas sûr que ce soit le domaine de compétence de MH34( ce qui ne veut pas dire qu'elle ne puisse pas répondre correctement hein...), ni même que modo soit parole d'évangile).

[Pio2001]

Donc en gros si je comprends bien cela veut dire que même à l'état de singularité initiale on considère uniquement l'univers visible ? Dans ce cas, quid du "reste" ?

Bonjour,
Les modèles d'expansion de l'univers se basent sur le "principe cosmologique". On fait l'hypotèse que l'univers est homogène et isotrope à grande échelle. C'est-à-dire que la matière y est répartie uniformément dans toutes les directions, y compris au-delà de la limite observable.

Cette hypothèse est confirmée dans le cas du rayonnement de fond cosmologique, qui représente le contenu de l'univers 380 000 ans après l'instant du big bang. Il était alors presque parfaitement homogène et isotrope. Ce n'est qu'ensuite que les étoiles et les galaxies sont apparues.

Il est intéressant de noter que la partie de l'univers qui est visible n'est pas toujours la même. Actuellement, la partie visible augmente, si bien que le rayonnement de fond que nous voyons aujourd'hui est une image de parties de l'univers qui sont restées longtemps au-delà de la partie observable.

[mh34]

Sinon, en tant que modo, quelque-chose à dire sur le fond scientifique des interventions de daniel100 ?

Non. En tant que modo non compétent sur le sujet, je suis intervenue ( et encore pas en vert) sur la forme. Le rôle du modérateur est d'ailleurs bien plus d'intervenir sur la forme que sur le fond, au passage...

Des bénévoles identifiés comme étant "Modérateur" ont été sélectionnés par l'équipe du Forum FS Generation pour veiller à ce que les membres inscrits puissent s'exprimer dans les meilleures conditions possibles tout en respectant cette charte. En cas de manquement à ces règles, ceux-ci peuvent notamment être amenés à exclure temporairement ou définitivement un utilisateur ne respectant pas cette charte.

[Andrei2010]

Il y a un article de la charte qui demande d'avoir une démarche scientifique, c'est à dire d'argumenter avec des arguments scientifiques, et d'avoir une attitude rationnelle.

Est-ce que la contestation systématique des observations et des théories communément admises est une attitude scientifique ?
Est-ce que le pinaillage sur des questions sémantiques est une attitude scientifique ?

Certains répondront "oui", et me rétorqueront que je suis hors-charte en critiquant le comportement plus haut décrit : j'appelle ça de la logique inversée.

[invite06459106]

Ce n'est pas faux ! Relis quand-même, en prenant une bonne inspiration, et en tâchant de comprendre :

Je pense que cela s'adresse à moi vu le télescopage de post...alors j'ai essayé de comprendre et je pense y arriver puisque j'ai la même envie dès fois de te rabrouer, mais j'évite...ça sert à rien...pas constructif, bref inertie totale, et puis tu as (comme tout le monde) le droit de te tromper...c'est l'arrogance et le coté blessant qui est....nul.
Bref, on peut arrêter là et reprendre le cours du fil?
cordialement,
PS: Ha bah t'as effacé ton post...tant pis je laisse quand même.