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AEGIS , Antimatière, Gravité



  1. #1
    barbibulle

    AEGIS , Antimatière, Gravité


    ------

    Bonjour,

    J'aimerais avoir plus d'informations sur une expérience nommée AEGIS qui doit permettre de déterminer si la gravité agit de la même manière sur l'antimatière.
    Cette expérience a-t-elle commencée ? Y-a-t-il déjà certains résultats ?

    Merci pour vos informations

    -----

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  3. #2
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Bonjour,


    Je me pose aussi des questions sur cette meme expérience dans ce fil (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5285709). Il me semble qu'il y a aussi une autre expérience assez similaire, aussi en cours GBAR, à moins que ce ne soit la meme? Il me semble aussi que cela n'est pas encore arrivé à terme, essentiellement à cause des difficultés de produire l'anti-hydrogene nécessaire.

    Mais tout cela fait trop de "il me semble"...

    En tout cas valider ou invalider cette théorie de l'anti-gravitation de l'anti-matière ferait grandement avancer la recherche sur la masse et energie manquante de l'univers.

    En admettant que cette anti-gravitation soit avérée, le modele qui en résulterait se passerait de l'inflation de l'univers. comment alors s'expliquerait le fond diffus cosmologique?

    Si quelqu'un en sait plus merci de nous éclairer.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Salut,

    Je ne sais pas trop où en sont ces expériences. Mais :

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    En admettant que cette anti-gravitation soit avérée, le modele qui en résulterait se passerait de l'inflation de l'univers.
    Plus exactement, cela s'ajouterait au modèle et pourrait être la cause de l'inflation. Mais je spécule là, cela reste à confirmer (autant par la théorie que par l'expérience).

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    En tout cas valider ou invalider cette théorie de l'anti-gravitation de l'anti-matière ferait grandement avancer la recherche sur la masse et energie manquante de l'univers.
    comment alors s'expliquerait le fond diffus cosmologique?
    A notre époque ainsi qu'à l'époque où le rayonnement cosmologique a été émis, toute antimatière avait déjà disparu (ou très peu s'en faut).

    Donc, le caractère répulsif (peu probable amha) de la gravité matière - antimatière ne saurait pas influencer le rayonnement cosmologique et ne saurait pas intervenir dans la matière noire et l'énergie noire.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    je viens d'aller voir. Rien pour l'antigravité pour le moment.

    Mais des résultats sur les propriétés de l'antimatière :
    http://home.web.cern.ch/fr/about/upd...e-antihydrogen
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    A notre époque ainsi qu'à l'époque où le rayonnement cosmologique a été émis, toute antimatière avait déjà disparu (ou très peu s'en faut).
    Comment cela est-il montré?

    Cet article suggère que cela pourrait ne pas etre le cas http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-et-masse.html, et aussi celui ci: http://arxiv.org/pdf/1110.3054.pdf.

  8. #6
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Plus exactement, cela s'ajouterait au modèle et pourrait être la cause de l'inflation.
    L'article http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-et-masse.html dit "Une autre énorme implication de ce facteur d'échelle linéaire apparaissant dans l'univers de Dirac-Milne est qu'il n'y a plus de problème d'horizon : chaque point de l'espace a pu être en relation causale avec un autre point de l'espace dans les temps anciens, il n'y a donc plus aucun besoin de recourir à l'Inflation!.". Je n'arrive pas à comprendre le lien entre cette anti-matière répulsive et la solution ainsi envisagée pour résoudre le problème de l'horizon sans l'inflation.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Comment cela est-il montré?
    Pas (ou peu) de trace de l'annihilation qui est assez flagrante. Mais....

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Cet article suggère que cela pourrait ne pas etre le cas http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-et-masse.html
    Cette idée que s'il y a répulsion gravitationnelle certaines zones pourraient éviter l'annihilation au niveau des frontières des pas idiote. Je n'y avais pas pensé.

    Il faudra attendre les résultats des expériences pour confirmer la répulsion (*). Ainsi que les calculs de ce que cela implique (en particulier sur d'éventuelles inhomogénéités qui seraient mesurables dans l'énergie noire).

    (*) comme je le disais plus haut, je doute un peu. La raison c'est que j'avais vu un modèle en théorie quantique des champs où la violation CP serait reliée à la masse et cela impliquait deux choses :
    - la répulsion matière - antimatière (il faut pour cela un changement de signe de masse or c'est justement lié au processus de symétrie CP qui fait que les états d'énergie négative apparaissent comme de l'antimatière d'énergie positive).
    - une violation CP plus forte si le boson est plus lourd (donc plus forte pour le méson B que le K, alors que le Modèle Standard prédit une violation plus faible car la durée de vie est beaucoup plus courte et a donc moins le temps d'agir).
    Il y avait même un lien possible avec les univers jumeaux pouvant expliquer la matière noire.

    Les expériences Babar sur le méson B ont montré que le méson B avait une violation CP plus faible conformément au MS. (et les mesures fines de la répartition de la matière noire ont invalidé cette idée d'une (anti)matière d'un univers autrement invisible).

    Mais ce n'est qu'un modèle possible. Donc, qui vivra verra.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    L'article http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-et-masse.html dit "Une autre énorme implication de ce facteur d'échelle linéaire apparaissant dans l'univers de Dirac-Milne est qu'il n'y a plus de problème d'horizon : chaque point de l'espace a pu être en relation causale avec un autre point de l'espace dans les temps anciens, il n'y a donc plus aucun besoin de recourir à l'Inflation!.". Je n'arrive pas à comprendre le lien entre cette anti-matière répulsive et la solution ainsi envisagée pour résoudre le problème de l'horizon sans l'inflation.
    Moi non plus, je n'ai pas beaucoup étudié l'univers de Milne. Mais je sais qu'il y a d'autres effets liés à l'inflation. En particulier, le spectre en puissance très caractéristique des fluctuations quantiques (amplifiées par l'inflation) observés par Planck dans le rayonnement fossile. Mais peut-être que l'univers de Milne conduit aussi à ça. Je n'en sais rien.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #8
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Cette idée que s'il y a répulsion gravitationnelle certaines zones pourraient éviter l'annihilation au niveau des frontières des pas idiote. Je n'y avais pas pensé.
    Oui c'est très séduisant comme idée et ça expliquerait pas mal d'inconnues, mais apparemment pas suffisant pour la matière noire, encore que.... l'intensité hypothétique répulsive aurait sans doute une influence.

    En tout cas le sujet est dans les tuyaux (du CERN) et on aura la réponse d'ici quelques mois sans doute.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Oui c'est très séduisant comme idée et ça expliquerait pas mal d'inconnues, mais apparemment pas suffisant pour la matière noire, encore que.... l'intensité hypothétique répulsive aurait sans doute une influence.
    Oui, pour la matière noire on a besoin de quelque chose d'attractif.

    Et cette petite échelle, j'en serais fort surpris. Des "poches" d'antimatière repoussant la matière, ça serait assez flagrant. Y pas vraiment de gros trous dans une galaxie. Par contre, vu le vide séparant les galaxies et les amas et la difficulté à y détecter la matière (bien présente, sous forme de gaz ionisé à très haute température) là ce serait moins surprenant (pour l'énergie noire cette fois).

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    En tout cas le sujet est dans les tuyaux (du CERN) et on aura la réponse d'ici quelques mois sans doute.
    Depuis le temps qu'on attend, ça serait bien

    Pour l'énergie noire, plusieurs projets de cartographie fine sont en marches. Des données extrêmement précises devraient tomber vers 2020. Faudra donc encore un peu de patience.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #10
    barbibulle

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    En lisant ton lien dédé, j'ai vu que le décélérateur d’antiprotons devrait redémarrer en Août et que les expériences sur l'antimatière reprendront alors. L'expérience AEGIS n'a donc pas commencée, elle devrait commencé au retour de vacances, on est donc pas près d'avoir des résultats . Mais à mon avis elle ne détectera aucune différence. Le seul moyen de rompre la monotonie de ce modèle standard serait de ramener de l'espace une bonne louche de matière noire .

  14. #11
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, pour la matière noire on a besoin de quelque chose d'attractif.
    Attractif si cette matière est intérieure aux galaxies, mais l'effet équivaut à répulsif si elle se trouve à l'extérieur. Deci dit les effets seraient forcément plus "dilués" vu l'impossibilité d'agréger de l'anti-matière dans ces conditions.

    Pareil pour les effets de loupe gravitationnelle, au lieu d'etre convergents cela peut etre divergents si ce n'est pas la gravitation mais cette pseudo anti-gravitation qui la provoque.

  15. #12
    Olorin

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Il me semble que l’intérêt de l'hypothèse de répulsion gravitationnelle entre matière et anti-matière est de tenter d'expliquer la phénoménologie de "matière noire" comme un effet de polarisation gravitationnelle du vide quantique: les paires virtuelles se comporte comme des dipôles gravitationnels qui amplifient la valeur du champ sur les grandes distances, ce qui redonne bien les équations de MOND. Par rapport à l'inflation, l'idée est la suivante: à l'instar d'un champ électromagnétique pouvant "claquer" le vide quantique ( comprendre faire émerger des paires matière anti-matière du vide) , un champ gravitationnel suffisamment intense serait alors capable de la même prouesse. L'univers pourrait alors osciller entre deux états: l'un dominé par la matière et l'autre par l'antimatière. Notre univers serait né d'un "big crunch" d'un univers dominé par l'antimatière au cours duquel la densité devient telle que le champ de gravitation induit claque le vide et converti son antimatière en matière. On a alors la naissance, ou "big bang", d'un univers de matière. La taille typique de l'univers lorsque ce phénomène de conversion se produit est suffisamment grande (pas de singularité initiale) pour expliquer l’homogénéité sans recours à l'inflation. On résout donc ainsi, et en même temps, le problème de la dominance de la matière sur l'antimatière de notre univers. Autre prédiction intéressante: un trou noir devrait convertir sa masse en antimatière, et serait donc des trous blanc d'antimatière. Ils sont dépourvus de singularité car en deçà d'une certaine densité de masse, lorsque le champ devient suffisamment intense, le processus de conversion démarre.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Salut,

    Toutes ces explications me semblent fort alambiquées. Tu aurais des références pour conforter tout ça ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #14
    pascelus

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    ... Notre univers serait né d'un "big crunch" d'un univers dominé par l'antimatière au cours duquel la densité devient telle que le champ de gravitation induit claque le vide et converti son antimatière en matière. ...
    Au delà du besoin de sources pour étayer ces hypothèses, j'ai noté une difficulté: si l'anti-matière est répulsive par anti-gravitation il ne pourrait probablement pas y avoir de "big-Crunch" mais au contraire une expansion bien plus importante. Un corps composé d'anti-matière parait impossible si chaque anti-particule se repousse...

  19. #15
    pm42

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Un corps composé d'anti-matière parait impossible si chaque anti-particule se repousse...
    Si j'ai bien compris (et c'est ce que précise Olorin dans un autre post sur un autre fil), la gravité serait attractive matière / matière, anti-matière / anti-matière et répulsive matière / anti-matière donc il n'y a aurait pas ce problème.

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Au delà du besoin de sources pour étayer ces hypothèses
    Et aussi comprendre On dirait un résumé trop court pour être compréhensible (ce que je ne reproche pas à Olorin, on ne va pas faire des copier coller ici !!!! C'est juste que les références seront forcément utiles).
    Je n'ai même pas osé critiquer un des trucs que je crois avoir compris et que je sais être faux car j'ai peur..... d'avoir en réalité mal compris.
    Enfin, si je me fais bien comprendre
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #17
    papy-alain

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Bonjour.
    Je suis impatient de connaître les résultats de l'expérience en cours, car une chose me paraît bizarre : on suppose qu'il pourrait y avoir répulsion gravitationnelle entre matière et anti-matière, mais est ce que cela implique nécessairement cette même répulsion entre deux atomes d'anti-matière ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    yves95210

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Bonjour,

    je pense que Olorin fait référence à la théorie dont il parlait plus dans le détail dans cette autre discussion sur le forum.
    Voir par exemple ce papier de D. Hadjukovic pour une description plus détaillée.

    Mais effectivement il y a aussi d'autres hypothèses dans lesquelles l'antimatière serait gravitationnellement répulsive vis-à-vis de la matière, mais aussi vis-à-vis d'elle-même.

    Comme tout le monde ici j'attends avec impatience les résultats d'AEGIS. Cependant, si AEGIS permet effectivement de détecter un effet anti-gravitationnel entre matière et antimatière, je ne sais pas si elle permettra aussi de départager les deux hypothèses ci-dessus : en effet il me semble qu'elle est conçue pour mesurer l'effet de la gravitation terrestre sur un atome d'antimatière, mais pas pour mesurer une interaction gravitationnelle antimatière - antimatière.
    Si AEGIS prouve qu'il n'y a pas d'antigravitation, ça ne sera plus la peine de parler de l'une ou l'autre de ces hypothèses. Mais dans le cas contraire ça laisse le champ ouvert...

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  24. #19
    papy-alain

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Ok, attendons.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #20
    Juzo

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Bonjour à tous, toujours aucune nouvelle des résultats de cette expérience AEGIS ? Je n'ai rien trouvé sur internet...
    A noter que Good avait "montré" qu'une antigravité entraînerait une violation CP pour les kaons... Avant que celle-ci ne soit effectivement observée.
    Je n'ai pas bien compris comment l'antigravité pourrait permettre de se passer complètement de l'énergie sombre pour expliquer l'expansion accélérée de l'univers

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Bonjour à tous, toujours aucune nouvelle des résultats de cette expérience AEGIS ? Je n'ai rien trouvé sur internet...
    Pas de publi depuis 2014
    https://aegis.web.cern.ch/aegis/Journals.html
    Parcours Etranges

  27. #22
    Juzo

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Donc même pas le début d'un résultat sur l'interaction gravitationnelle de l'antimatière ?
    Quelqu'un connaît les raisons de cette absence de résultat ? Merci
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Salut,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Quelqu'un connaît les raisons de cette absence de résultat ? Merci
    Non, c'est intriguant. La seule raison que peux voir c'est qu'ils ont rencontré des difficultés techniques fort problématiques et qu'ils ont préféré se concentrer sur d'autres résultats (comme les propriétés de l'atome d'antihydrogène).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #24
    Juzo

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Deedee81
    intriguant
    Est-il possible que ces résultats soient gardés confidentiels ?

    Je me demandais : sur un faisceau orthogonal à la Terre de longueur raisonnable, sait-on évaluer la différence de temps de parcours entre une particule de matière et une particule d'antimatière, si leurs interactions gravitationnelles avec la matière sont de signe opposé ? Cette différence de temps est-elle bien négligeable ou en tout cas impossible à mesurer ?
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Est-il possible que ces résultats soient gardés confidentiels ?
    Evidemment que non, dès qu'ils peuvent publier, ils publient, c'est la raison d'être des chercheurs.
    Parcours Etranges

  32. #26
    Zefram Cochrane

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Salut,
    Il n'a pas été prouvé (hydorgène antiprotonique) que la masse d'un antiproton est égal à celui d'un proton?
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  33. #27
    Juzo

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Evidemment que non, dès qu'ils peuvent publier, ils publient, c'est la raison d'être des chercheurs
    Ok je ne connais pas ce milieu, je me disais que peut-être ils réservaient parfois leurs résultats pour les grosses annonces, ou pour le prix Nobel

    Citation Envoyé par Zefram
    Salut, Il n'a pas été prouvé (hydorgène antiprotonique) que la masse d'un antiproton est égal à celui d'un proton?
    On a prouvé que la masse de matière et d'antimatière est identique, mais pas que l'interaction gravitationnelle matière/matière et antimatière/matière sont de même signe, même si c'est ce que l'on suppose pour les principes de symétrie. ce qui est troublant (en tout cas pour moi), est que selon certains articles une antigravité de l'antimatière vis à vis de la matière pourrait expliquer certains grands mystères de la physique, comme la violation de la symétrie CP pour les kaons ou l'expansion de l'univers, sans avoir recours à l'énergie sombre.

    En tout cas je vais rencontrer demain à une conférence certains chercheurs du CNRS qui bossent sur l'antimatière, je vais leur poser la question de l'expérience AEGIS. Si vous avez d'autres questions pertinentes je suis preneur
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  34. #28
    bongo1981

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Dans un spectromètre à masse (en fait c'est simplement un champ magnétique, couplé à une chambre à bulle par exemple), on montre que le rayon de courbure de la dite particule, et de son anti particule est la même pour une même énergie.

    Ceci dit, cela mntre que la masse inertielle est la même. Par contre, cela ne montre pas que sa charge gravitationnelle est identique.

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Evidemment que non, dès qu'ils peuvent publier, ils publient, c'est la raison d'être des chercheurs.
    Par contre je ne serais pas surpris qu'ils rencontrent diverses difficultés techniques et n'en parlent pas. Ils attendent d'avoir résolu les pépins pour avoir de quoi publier ou même pour avoir de quoi donner des news sur leur site.
    Qui sait, ça peut même être bassement des questions de budgets. Ca peut-être un peu n'importe quelle raison.

    C'est assez normal, mais ce serait sympa qu'ils communiquent sur la raison de la durée. Juste pour ménager nos nerfs
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  36. #30
    bongo1981

    Re : AEGIS , Antimatière, Gravité

    PEut-être ont-ils vu Anges et Démons ?

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