Création d'énergie dans l'univers.

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Eeeeeh, je n'ai jamais dit ça. Je parlais de la vindicte populaire, toujours prête à brûler ce qu'elle a adoré.

j'ai mal interprété et lu trop vite comme d'hab, mes excuses

sinon sérieux tu devrais lire sa thèse (lien de l'archive ouverte) c'est un pavé mais c'est vachement bien fait pas besoin de comprendre le formule le texte explique très bien
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[pascelus]

Oui c'est vrai que cette thèse est un joli travail très intéressant, meme si je me suis surtout attardé sur la conclusion.

Reste que la dernière phrase laisse encore du pain sur la planche:
"La prochaine etape pour des etudes ulterieures sur ce modele devrait porter a la fois sur la problematique du CMB et de la formation
des structures dans l’univers de Dirac-Milne. En effet ces deux points n’ont quasiment pas été abordes dans cette these et sont naturellement de la plus haute importance."

[Garion]

Puis est venu l'idée d'inflation (debut 80), puis celle d'accélération de l'expansion (fin 90). Dans l'idée d'inflation, le vide possède une énergie considérable, qui décroit fortement en fin de processus. L'idée d'inflation fait appel à un champ scalaire ("l'inflaton" ) qui a des propriétés proches de celle du champ de Higgs, notamment un potentiel "en chapeau mexicain" c'est à dire un état caractérisé par le fait que quand le champ est nul il n'est pas à son état d'énergie minimale ("faux vide" ) et qu'il évolue spontanément dans un état d'énergie minimale ("vrai vide" ). Dans le constat d'une accélération, on constate que l'état final ("vrai vide") n’atteins pas strictement zéro. L'idée d'une énergie du vide s'impose, quelle qu'en soit le niveau. Le vide ce serait vraiment "quelque chose", il ne correspondrait pas à l'aperception naïve qu'on s'en fait de prime abord.

Pour essayer de comprendre avec une imagerie naïve (j'aime bien les images), est-ce qu'on pourrait dire que cela ressemble à une sphère remplie partiellement d'eau et d'air. L'eau liquide correspondrait à l'énergie du vide, la partie gazeuse à notre univers visible et le poids d'eau gazeuse correspondrait à l'énergie noire.
Si la sphère s'agrandit, une partie de l'eau liquide passe sous forme gazeuse. L'humidité relative reste à saturation dans la partie gazeuse, donc le poids d'eau(l'énergie noire) sous forme de gaz s'est accru.
J'ai bon ?

[papy-alain]

Non. Dans cet image, tu supposes une réserve d'énergie (l'eau) qui se transforme en vapeur (l'énergie noire). Que se passera-t-il quand ta réserve d'eau sera épuisée mais que la sphère continue de grandir ?
Si tu veux une image simple, imagine plutôt un ballon de baudruche gonflé avec un gaz qui contient de la poussière.
Le gaz est l'énergie noire.
Les grains de poussière sont les galaxies.
Le ballon se gonfle sous la pression du gaz (gravitation négative de l'énergie noire)
Mais en gonflant, il génère un volume qui nécessite de plus en plus de gaz, que tu introduis au fur et à mesure.
Avec l'augmentation de volume, la distance entre les grains de poussière augmente (les galaxies s'éloignent les unes des autres).
Le problème, c'est que personne ne souffle dans l'univers pour apporter cette mystérieuse énergie noire, d'où la question initiale de ce fil.

[Garion]

Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'explication de Gilgamesh, j'aimerai bien avoir son avis s'il est disponible.

[stefjm]

Le problème, c'est que personne ne souffle dans l'univers pour apporter cette mystérieuse énergie noire, d'où la question initiale de ce fil.

Peut-être que si...mais c"est très difficilement mesurable localement.
Ca s'estime très bien par analyse dimensionnelle sur un toy model quasi-state.

[Gilgamesh]

Pour essayer de comprendre avec une imagerie naïve (j'aime bien les images), est-ce qu'on pourrait dire que cela ressemble à une sphère remplie partiellement d'eau et d'air. L'eau liquide correspondrait à l'énergie du vide, la partie gazeuse à notre univers visible et le poids d'eau gazeuse correspondrait à l'énergie noire.
Si la sphère s'agrandit, une partie de l'eau liquide passe sous forme gazeuse. L'humidité relative reste à saturation dans la partie gazeuse, donc le poids d'eau(l'énergie noire) sous forme de gaz s'est accru.
J'ai bon ?

Dans cette image, l'eau passe d'un compartiment à un autre (de la masse liquide à l'intérieur de la bulle), et la masse d'eau total (liquide + vapeur) reste constante, y'a juste changement d'état. Alors que là il s'agit bien d'un phénomène local selon la séquence : expansion de l'espace => création de nouveau volume de vide => pression négative => expansion de l'espace. Le côté contre intuitif, c'est qu'en "tirant sur le piston" pour créer du vide, la pression négative pousse le piston, au lieu de le retenir.

Il y a bien changement d'état mais dans le sens que l'énergie du vide va passer dans les champs de matière. J'inverserais plutôt l'image : de la vapeur (l'énergie du vide) va se condenser gouttelettes liquides (la matière)

[papy-alain]

Finalement, l'univers a inventé le mouvement perpétuel avec production d'énergie.
Le jour où l'on disposera de la technologie permettant d'utiliser l'énergie du vide, les limites actuelles des voyages dans l'espace seront repoussées très très loin.

[Gilgamesh]

Finalement, l'univers a inventé le mouvement perpétuel avec production d'énergie.
Le jour où l'on disposera de la technologie permettant d'utiliser l'énergie du vide, les limites actuelles des voyages dans l'espace seront repoussées très très loin.

L'énergie en tant que telle n'est pas une quantité exploitable. La seule chose qui peut l'être est un différentiel d'énergie, donc l'existence de deux compartiments avec des niveaux d'énergie différents. Le problème c'est qu'un vide avec un niveau d'énergie substantiellement différent représente un changement des lois de la physique, et entraînerait probablement la fin de la matière.

[papy-alain]

et entraînerait probablement la fin de la matière.

Ouch ! Alors non, on ne touche pas à ça.

[Deedee81]

Ouch ! Alors non, on ne touche pas à ça.

J'ai entendu dire qu'à moins d'un réglage fin des paramètres, le vide devrait être instable et l'univers devrait disparaitre facilement (heureusement c'est faux, il est toujours là après de milliards de plombes).
Mais je connais très mal ce sujet.

[tierri]

L'énergie en tant que telle n'est pas une quantité exploitable. La seule chose qui peut l'être est un différentiel d'énergie, donc l'existence de deux compartiment avec des niveau d'énergie différent. Le problème c'est qu'un vide avec un niveau d'énergie substantiellement différent représente un changement des lois de la physique, et entraînerait probablement la fin de la matière.

J'adore cette explication mais j'ai tout de même du mal avec la dernière partie.
N'y a-t-il pas, de fait, des niveaux d'énergie possibles différents pour le vide ?
Un champ n'est-il pas l'expression de ce niveau énergétique du vide, le champ gravitationnel peut être très différent selon le contexte, ne peut-on envisager que l'énergie du vide suive la même logique ?

[Garion]

Dans cette image, l'eau passe d'un compartiment à un autre (de la masse liquide à l'intérieur de la bulle), et la masse d'eau total (liquide + vapeur) reste constante, y'a juste changement d'état. Alors que là il s'agit bien d'un phénomène local selon la séquence : expansion de l'espace => création de nouveau volume de vide => pression négative => expansion de l'espace. Le côté contre intuitif, c'est qu'en "tirant sur le piston" pour créer du vide, la pression négative pousse le piston, au lieu de le retenir.

Il y a bien changement d'état mais dans le sens que l'énergie du vide va passer dans les champs de matière. J'inverserais plutôt l'image : de la vapeur (l'énergie du vide) va se condenser gouttelettes liquides (la matière)

Ok, je comprend mieux, merci beaucoup.

[Gilgamesh]

J'adore cette explication mais j'ai tout de même du mal avec la dernière partie.
N'y a-t-il pas, de fait, des niveaux d'énergie possibles différents pour le vide ?
Un champ n'est-il pas l'expression de ce niveau énergétique du vide, le champ gravitationnel peut être très différent selon le contexte, ne peut-on envisager que l'énergie du vide suive la même logique ?

Si, en effet, la matière peut tout à fait être considérée comme du vide à un niveau d'énergie plus élevé. Ce qui par contre semble intangible c'est le niveau de base, le niveau le plus bas réalisable.

Toutefois comme l'évoque DD on peut montrer que la stabilité de cet état de base est théoriquement problématique.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4629721

[papy-alain]

Si, en effet, la matière peut tout à fait être considérée comme du vide à un niveau d'énergie plus élevé. Ce qui par contre semble intangible c'est le niveau de base, le niveau le plus bas réalisable.

Toutefois comme l'évoque DD on peut montrer que la stabilité de cet état de base est théoriquement problématique.

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4629721

Après avoir suivi les différents liens indiqués, je crois avoir compris que la variation de l'intensité du champ de Higgs influence le niveau d'énergie du vide ?

[geometrodynamics_of_QFT]

Matière/anti-matière mais aussi anti-matière/anti-matière se repousseraient, alors que l'on connait la gravitation pour les atomes de matière/matière...

A ma connaissance, le théorème CPT (et le principe d'équivalence bien entendu) implique (et garantit) qu'une anti-pomme tombe sur une anti-Terre comme une pomme sur la Terre (l'anti-matière attire donc l'anti-matière...)
Seule l'interaction gravitationnelle entre la matière et l'anti-matière reste inconnue théoriquement...et fait l'objet d'études expérimentales.

[geometrodynamics_of_QFT]

D'ailleurs, dans cet article posté plus haut, il est dit :

2) l'antimatière possède une masse gravitationnelle active négative : il y a répulsion entre matière et antimatière et aussi entre antimatière et antimatière, comme il y a attraction gravitationnelle entre matière et matière.

Ce qui pour moi est une hypothèse qui contredit le principe d'équivalence...

[pascelus]

Ce qui pour moi est une hypothèse qui contredit le principe d'équivalence...

Il semblerait que cette violation CP (et principe d'équivalence) ne soit pas théoriquement exclue (http://www.sciencedirect.com/science...7015739190138C), c'est aussi le but de l'expérience AEGIS de le confirmer/infirmer.

D'autre part il a déjà été montré une violation CP entre matière et anti-matière lors des désintégrations d’une particule le meson B° (http://home.web.cern.ch/fr/about/upd...ter-difference)

[invite1c6b0acc]

D'ailleurs, dans cet article posté plus haut, il est dit :

2) l'antimatière possède une masse gravitationnelle active négative : il y a répulsion entre matière et antimatière et aussi entre antimatière et antimatière, comme il y a attraction gravitationnelle entre matière et matière.

Ce qui pour moi est une hypothèse qui contredit le principe d'équivalence...

Bah oui, c'est l'idée.
D'où l'intérêt de l'expérience : si le principe d'équivalence n'est pas toujours vrai, le moins qu'on puisse dire c'est que ce serait intéressant de le savoir ...