Réflexion sur les notions d'espace.

[papy-alain]

Si on veut faire la liste de tout ce qui est spéculatif en astrophysique, on n'a pas fini. Qu'il s'agisse des branes, des univers parallèles, des multivers, de la topologie de l'univers, des singularités, de l'univers chiffonné, des trous de ver, de l'univers en rebond, et j'en passe....
Ca n'empêche pas les astrophysiciens d'en débattre, de générer une abondante littérature scientifique, débats, conférences, etc.
Pour ma part, je n'oserais jamais donner une appréciation quelconque sur les propos tenus par quelqu'un qui est docteur en physique, directeur de recherche au commissariat à l'énergie atomique, prof de fac, et à qui on a fait appel pour la conception du LHC.
A part ça, quelque chose d'intéressant à ajouter ?
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[invitedb5bdc8a]

Si je prends juste l'exemple du modèle granulaire. Il est compatible avec le fait que la mécanique quantique semble donner une limite à la précision spatiale que l'on peut mesurer. Dans un modèle d'espace granulaire (donc discret), c'est une conséquence directe du fait que l'espace lui même a un plus petit élément. Mais un problème mathématique se pose. On ne sait pas "paver" l'espace avec des formes toutes identiques ET isotropes. Sans même se poser la question du temps, il est très difficile de proposer un modèle d'espace discret qui soit uniforme et isotrope.
Pour avoir l'isotropie, il faut que les "formes" qui composent l'espace soient en mouvement en permanence de manière uniforme (une sorte de mouvement brownien).
Ce qui nous fait forcément se poser la question "dans quoi" les "particules d'espace" bougent... ça reste une piste de modèle, mais comme pour ceux de la théorie des cordes, tant que ces modèles ne produisent pas d'éléments vérifiables par l'expérience ils restent des spéculations comme le souligne Amanuensis.

[invite5e279b10]

Une autre solution est que l'univers soit éternel et infini de tout temps: t ∈ R, M ∈ R³. Mais alors dans ce cas quid du big-bang? Amha, un effet d'optique; car nous ne percevons l'univers que par les ondes em..

[papy-alain]

ça reste une piste de modèle, mais comme pour ceux de la théorie des cordes, tant que ces modèles ne produisent pas d'éléments vérifiables par l'expérience ils restent des spéculations comme le souligne Amanuensis.

Tout à fait d'accord (nos deux derniers posts se sont croisés). C'est tout le problème du foisonnement théorique que j'invoque en #31.
Ca n'empêche pas d'envisager les pistes théoriques pouvant apporter des solutions aux questions que l'on se pose.

[invite6c093f92]

Bonjour,

A part ça, quelque chose d'intéressant à ajouter ?

Oui.

Tu tires une conclusion que je ne comprends pas.

on arrive toujours à la même conclusion : l'univers n'a pas pu naître d'une singularité ponctuelle.

Dans le cadre, qu'est-ce qu'une singularité ponctuelle?
Cordialement,
Edit:

pouvant apporter des solutions aux questions que l'on se pose.

Solutions ou hypothèses?

[Amanuensis]

Pour ma part, je n'oserais jamais donner une appréciation quelconque sur les propos tenus par quelqu'un qui est docteur en physique, directeur de recherche au commissariat à l'énergie atomique, prof de fac, et à qui on a fait appel pour la conception du LHC.

C'est peut-être bien là le problème. Juger des propos à leur auteur ne sera jamais qu'un pis-aller par rapport à juger les propos en eux-mêmes...

La physique c'est pas de la philo, on ne cherche pas à comprendre la pensée des auteurs, on cherche à mettre de l'ordre dans les observations dont l'objet n'est pas, justement, la pensée humaine.

[papy-alain]

Bonjour,

Oui.

Tu tires une conclusion que je ne comprends pas.


Dans le cadre, qu'est-ce qu'une singularité ponctuelle?
Cordialement,

Un espace de dimension nulle. Ponctuel est ici pris dans le sens de point sans dimension (et pas dans le sens d'un univers qui arrive juste à l'heure ).

[yves95210]

Quand on remonte dans l'histoire de l'univers, on est arrêté dans cette construction par le mur de Planck, qui se situe un laps de temps infime après l'instant zéro. Mais cet instant 0 a-t-il réellement existé ?
(...)
Et l'on peut ainsi prendre n'importe quelle théorie, on arrive toujours à la même conclusion : l'univers n'a pas pu naître d'une singularité ponctuelle.

Jusque-là on est d'accord ; c'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon précédent message. Le modèle qui conduit à cette singularité n'est qu'un modèle, basé sur une théorie ; en tant que tel il possède un domaine de validité, qui dans le cas présent commence à t = > 0, et qui ne s'applique qu'à l'univers observable (et par extension à la partie du même univers que nous ne pouvons observer, sous réserve que l'hypothèse d'homogénéité et isotropie y soit généralisable).

De plus, si le temps n'existait pas avant le bigbang, rien n'aurait pu le déclencher. L'absence de temps empêche le temps de démarrer.

Encore faut-il définir ce qu'on entend par temps dans ce contexte. Un concept indispensable pour reconnaître une causalité ?

On arrive donc à la conclusion qu'avant le mur de Planck, il y avait un temps et un espace. Donc, un espace/temps, avec un univers en contraction jusqu'à atteindre une densité d'énergie limite générant le bigbang.

Pas nécessairement, il y a d'autres hypothèses qu'un univers en contraction (et rebond). Mais c'est purement spéculatif, du moins tant qu'on ne saura pas observer de traces de cet univers d'avant le notre.

comment concilier la notion d'un espace préexistant au bigbang avec la notion d'un espace généré uniquement par l'inflation, dans le contexte d'un univers infini ?

Infini dans le temps, ou dans l'espace ?
Dans le deuxième cas il y a des théories le permettant (spéculatives, pour la même raison que ci-dessus).
Quant à l'infini (vers le passé) dans le temps (lequel ? un temps absolu ?), il semble difficile à définir scientifiquement.

EDIT: croisement avec plusieurs messages postés ces dernières minutes. Veuillez m'excuser si ma réponse n'en tient pas compte.

[papy-alain]

C'est peut-être bien là le problème. Juger des propos à leur auteur ne sera jamais qu'un pis-aller par rapport à juger les propos en eux-mêmes...

La physique c'est pas de la philo, on ne cherche pas à comprendre la pensée des auteurs, on cherche à mettre de l'ordre dans les observations dont l'objet n'est pas, justement, la pensée humaine.

Remarques intéressantes.
Si la philosophie des sciences est sans intérêt, pourquoi l'enseigne-t-on ?

[invite6c093f92]

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu tires une conclusion à partir de ce qui représente des grandeurs physiques divergentes, c'est ce qui est nommé singularité en math dans ce cadre, on va dire le mur des connaissances actuelles.
Tu fais la même chose en parlant de l'espace-temps granulaire, et il me semble que cette théorie justement met à la poubelle cette singularité ponctuelle (il me semble car juste lu des trucs et c'est pas récent, donc à infirmer le cas échéant).
Cordialement,

[papy-alain]

Encore faut-il définir ce qu'on entend par temps dans ce contexte. Un concept indispensable pour reconnaître une causalité ?

Oui, ben ça, c'est un gros problème. Pas seulement dans ce contexte. Je n'ai jamais trouvé de réponse valable à définir la notion de temps. Quand on essaie, on tombe toujours sur le même paradoxe qu'il se définit par rapport à lui-même, ce qui est insatisfaisant.

Pas nécessairement, il y a d'autres hypothèses qu'un univers en contraction (et rebond). Mais c'est purement spéculatif, du moins tant qu'on ne saura pas observer de traces de cet univers d'avant le notre.

Je sais. Et ce qui avait avant le bigbang, il m'étonnerait fort qu'on l'observe un jour.

[invitedb5bdc8a]

Mais alors dans ce cas quid du big-bang? Amha, un effet d'optique; car nous ne percevons l'univers que par les ondes em..

Un phénomène analogue au fait que quand on regarde deux rails parallèles de chemin de fer, on peut déterminer un point d'intersection à l'horizon ? (point de fuite)
Une telle vision plaide alors pour que l'univers observable soit effectivement inclus dans un univers de dimension supérieure et ne serait qu'une projection , au même titre que notre vision est en 2D.

[JPL]

Bon, comme je vois que la discussion continue malgré l'intervention contradictoire de modérateurs ne connaissant pas le sujet, je vais apporter quelques petites précisions ayant justifié la question initiale.

PS: si ce sujet est aussi fermé pour cause de "non-scientificité" je vais comme papy-alain oublier ce forum qui sera aussi pour moi d'un intérêt bien trop marginal. Dans la vie courante il est assez rare de pouvoir échanger sur de tels sujets. Si vous (modérateurs ou "experts") estimez que le niveau de scientificité doit etre relevé, permettez moi de vous rappeler que le but du forum n'est pas non plus de faire avancer la science. Certes le juste milieu est délicat à situer mais si les profanes ont des efforts à faire pour améliorer leurs connaissances, les experts en ont aussi pour enrichir leur pédagogie, et parfois leur modestie...

La mauvaise foi est bien évidemment hors charte, même si son texte ne le précise pas. Aucun de mes collègues n'est intervenu en tant que modérateur et ces remarques désagréables interviennent alors que ce point avait déjà été précisé. C'est ce type de comportement (entre autres) qui contribue à pourrir des discussions et ceci justifie qu'on modérateur incompétent en astrophysique intervienne ici en tant que modérateur.

[papy-alain]

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu tires une conclusion à partir de ce qui représente des grandeurs physiques divergentes, c'est ce qui est nommé singularité en math dans ce cadre, on va dire le mur des connaissances actuelles.
Tu fais la même chose en parlant de l'espace-temps granulaire, et il me semble que cette théorie justement met à la poubelle cette singularité ponctuelle (il me semble car juste lu des trucs et c'est pas récent, donc à infirmer le cas échéant).
Cordialement,

J'ai dû mal m'exprimer, car c'est exactement ce que j'ai voulu dire. La singularité initiale n'a pas pu exister. Ce qui est marrant, c'est que tu dis presque la même chose que Klein : <<Toutes les théories actuellement envisageables mettent la singularité ponctuelle à la poubelle>>

[invite6c093f92]

Oui mais c'est pas difficile puisque toutes les théories sont inopérantes, on pourrait dire le contraire sans problème.
Les chercheurs s'appuient sur ce qui fonctionne à peu près bien, et proposent...mais ce ne sont que des propositions, il se peut que certains indices apparaîtront (des observations) qui donneront "un certain poids" à l'une d'elles, ou plusieurs, ou aucune.
Tout ça n'est que spéculation, et conceptualiser sur des spéculations...c'est pas de notre "niveau", et ne restera que de la spéculation...ce qui n'empêche de s'intéresser à ces trucs, mais sans en tirer de conclusion.
Ce n'est pas la question qui me gêne, c'est la finalité.
Cordialement,

[papy-alain]

Oui mais c'est pas difficile puisque toutes les théories sont inopérantes, on pourrait dire le contraire sans problème.
Les chercheurs s'appuient sur ce qui fonctionne à peu près bien, et proposent...mais ce ne sont que des propositions, il se peut que certains indices apparaîtront (des observations) qui donneront "un certain poids" à l'une d'elles, ou plusieurs, ou aucune.
Tout ça n'est que spéculation, et conceptualiser sur des spéculations...c'est pas de notre "niveau", et ne restera que de la spéculation...ce qui n'empêche de s'intéresser à ces trucs, mais sans en tirer de conclusion.
Ce n'est pas la question qui me gêne, c'est la finalité.
Cordialement,

Forcément, les hypothèses de départ étant non vérifiées pour l'instant, la finalité est, elle aussi hypothétique. Le problème est que, justement, il y a des limites à l'observation. Et quand une vérité se cache derrière un mur infranchissable, l'esprit humain ne peut s'empêcher de se demander ce qui peut bien se cacher derrière le mur.
L'objet de ma réflexion part d'une affirmation si souvent répétée sur le forum : "Il n'y a pas d'espace préexistant à l'univers. L'espace est créé par l'expansion". Et cela me pose des problèmes conceptuels auxquels je cherche une réponse.

[invite5e279b10]

Il n'y a pas d'espace préexistant à l'univers.

L'équation classique est univers = tout ce qui existe = espace + temps + matière. En relativité einsteinienne l'équation est un peu différente: univers = tout ce qui existe = matière = espace-temps.

[invitedb5bdc8a]

et si on se pose des questions plus simples, sur des phénomènes plus simple ? Prenons par exemple deux phénomènes physiques, la diffusion d'un gaz en dehors d'un récipient sous pression et la décroissance radioactive d'un matériau radioactif. Dans les deux cas, nous allons avoir la même description mathématique pour décrire le phénomène de manière très satisfaisante jusqu'à une grande précision: une fonction exponentielle décroissante du temps. On voit bien que la donnée de la "théorie" seule (ici l'équation mathématique) ne va pas permettre de "comprendre" quel phénomène physique se cache derrière. En plus, nous savons que ce modèle est faux, la réalité est que ce n'est pas une fonction continue du temps, mais que le gaz ou le matériau étant composé d'un nombre entier (mais très grand) d'élément, la "vraie" description doit se faire par des suites mathématiques. Et on ne le fait jamais, et pour de très bonnes raisons, n'est-ce pas.
Si on essaie d'extrapoler cette loi à l'infini dans l'avenir on se trompe, parce que quand il ne reste plus que quelques éléments, là l'approximation continue est totalement fausse (analogie évidente avec la description classique de l'atome vs quantique). Et quand on extrapole vers le passé, on en conclut quoi (si on ne sait rien sur le "départ") ? Qu'il y avait une quantité infinie du matériau radioactif (ou du gaz) au départ ??? Bref, on se trompe aussi en extrapolant au delà du domaine de validité de la théorie.
Évidemment , dans ces exemples, il y a un moyen extérieur de définir un temps 0, donc l'analogie s'arrête là. Mais ça permet de bien comprendre les limites de nos raisonnements fondés sur des théories, même validées très précisément par l'expérience.

[papy-alain]

Oui, mais alors on doit douter de tout, à commencer par l'inflation cosmique, puisqu'on n'a pas la preuve qu'elle ait existé.

[invite6c093f92]

Oui on doit douter de tout, raisonnablement, ça ne veut pas dire tout mettre à la poubelle.
L'inflation est une théorie, si elle a la "côte" c'est qu'elle répond à des problèmes de plusieurs domaines, elle est dans le cadre du modèle, mathématiquement cohérente, un "bon" pouvoir explicatif, et des "preuves" pourraient venir des observations, j'ai mis des "" parce que ce mot..., disons indices qui appuieraient encore plus cette théorie.
c'est le même principe pour les autres théories.
Par contre quand les théories ne sont plus en capacités de dire quoique ce soit, c'est de la spéculation.
Cordialement,

[Amanuensis]

Quand on fait une prédiction (par exemple en s'aidant d'une théorie scientifique), on fait un pari, et on doute. Oui, on doute de tout. Mais il y a une différence entre prendre un pari à 1 contre 10000 et prendre un pari à 10000 contre 1.

[ordage]

L'objet de ma réflexion part d'une affirmation si souvent répétée sur le forum : "Il n'y a pas d'espace préexistant à l'univers. L'espace est créé par l'expansion". Et cela me pose des problèmes conceptuels auxquels je cherche une réponse.

Salut

C'est une question qui n'a pas de sens en relativité générale.
Un univers est défini par l'équation d'Einstein qui est une équation quadridimensionnelle qui définit un espace-temps qui, en parlant "newtonien" peut être décrit comme tout définissant l'univers dans toute son extension spatiale et toute son extension temporelle. Un tel univers, qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être totalement décrit n'est évidemment pas en expansion, cela n'a pas de sens!
D'ailleurs ce n'est pas ce que dit ce qu'on appelle par abus de langage "l'univers en expansion" qui, dans une certaine représentation (un feuilletage de l'espace-temps très symétrique dans ce cas, en espace 3D et lignes de temps 1D) montre que les sections spatiales sont en expansion lorsqu'on progresse sur les géodésiques de type temps. On a le droit de faire cela et cela donne des résultats corrects, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas l'univers quadri-dimensionnel qui est en expansion mais que lorsqu'on parcourt des géodésiques dans cet univers les objets sur d'autres géodésiques s'écartent de nous, parce que les géodésiques, toutes convergentes à la singularité, divergent.
Par exemple l'équation de Friedmann c'est l'équation d'Einstein dont les tenseurs sont valorisés par la métrique de Robertson Walker et un tenseur énergie impulsion constitué de fluides, dans un référentiel où le tenseur décrivant ces fluides est diagonal.
En résumé les équations de Friedmann-(Lemaître) prédisent correctement le résultat d'expériences, mais elles sont un peu trompeuses (la description n'est pas covariante) et elles incitent à en tirer des conclusions philosophiques hasardeuses en considérant le feuilletage fait comme physique, alors que ce n'est pas le cas, il est pratique mais arbitraire.

Cordialement

[pascelus]

...D'ailleurs ce n'est pas ce que dit ce qu'on appelle par abus de langage "l'univers en expansion" qui, dans une certaine représentation (un feuilletage de l'espace-temps très symétrique dans ce cas, en espace 3D et lignes de temps 1D) montre que les sections spatiales sont en expansion lorsqu'on progresse sur les géodésiques de type temps. ...

Pourriez vous essayer d'expliciter cela autrement svp? J'ai l'impression de comprendre que seul l'espace serait en expansion, alors que la dimension temps l'est manifestement aussi si on en croit l'interprétation des Redshift .

[papy-alain]

Quand on fait une prédiction (par exemple en s'aidant d'une théorie scientifique), on fait un pari, et on doute. Oui, on doute de tout. Mais il y a une différence entre prendre un pari à 1 contre 10000 et prendre un pari à 10000 contre 1.

En effet.
Mais l'histoire montre que de nombreuses découvertes observationnelles sont souvent inattendues, comme ce fut le cas pour la découverte de l'accélération de l'expansion.
Plus récemment, l'examen du rayonnement infra-rouge a montré que, contre toute attente, la moitié des étoiles se trouvent hors des galaxies.
Et ce mois ci encore, la présence d'un disque d'étoiles jeunes au centre de notre galaxie a surpris tout le monde.
Quelles surprises nous réserve encore l'avenir ?

[noir_ecaille]

Pourriez vous essayer d'expliciter cela autrement svp? J'ai l'impression de comprendre que seul l'espace serait en expansion, alors que la dimension temps l'est manifestement aussi si on en croit l'interprétation des Redshift .

En quoi les redshift plaident pour une "expansion" de la dimension temps ?

De ce que je comprends des propos d'ordage...

Prendre les "plus court chemins" (= géodésiques) de type temps amène à voir une expansion du reste (le coté espace/lieu). Le temps et l'espace étant relatif, dans une géodésique de type "longueur", c'est encore le reste qui est en expansion (temps compris). Par exemple quand un corps en déplacement approche la vitesse c, son temps propre diminue et vu d'un référentiel extérieur, ce corps semblerait se "contracter"/"déformer" dans le sens de la géodésique spatiale suivi par ce corps.

Parler de l'expansion de l'univers fait appel à un temps abritraire qu'on appelle temps cosmologique, considérant alors l'univers comme isotrope dans son ensemble et homogène à très grande échelle. Un peu comme revenir au temps "absolu" newtonnien en "trichant" (donc référentiel type 3D+1). Dans les équations dont parle ordage, on utilise donc une métrique type homogène et isotrope dans un tenseur (une sorte de matrice avec un "sens" comme les vecteurs) décrivant la répartition de l'énergie et des impulsions comme s'il s'agissait de fluides. Par contre j'ai plus de mal avec :

dans un référentiel où le tenseur décrivant ces fluides est diagonal"

Par contre une telle modélisation (3D+1) de l'univers n'est pas vraie à des échelles moins grandes, donc c'est maladroit à malavisé de "transposer" cet modélisation d'un phénomène de très grande échelle (minimum sphère de hubble actuelle) vers des échelles plus petites. Par ailleurs, en "rembobinant" la modélisation, on tomberait en effet sur une singularité, donc une limite du modèle plus qu'une modélisation de ce qui se passe à si petite échelle (= dichotomie ?).

Si Amanuensis ou ordage voulait bien "vérifier" ma reformulation et éclaircir quelques points, ce serait gentil de leur part

[ordage]

Pourriez vous essayer d'expliciter cela autrement svp? J'ai l'impression de comprendre que seul l'espace serait en expansion, alors que la dimension temps l'est manifestement aussi si on en croit l'interprétation des Redshift .

Salut

Le point fondamental est que l'univers tel qu'il est défini par la RG est un espace-temps quelque chose qui "imbrique" espace-temps dans une structure définie par la métrique. Comme cette notion d'espace-temps ne nous est pas familière, on essaie toujours de se ramener à une description "à la Newton" en séparant espace et temps. On a le droit de le faire (correctement) mais cette représentation "à la Newton" incite a considérer l'univers "newtonien" ce qu'il n'est pas.
Concernant les mesures d'expansion de l'espace et la dilatation du temps, cela résulte du fait que l'observateur fait ces mesures dans son référentiel local et qu'il faut donc considérer les coordonnées locales de cet observateur pour comprendre ces résultats prédits par les calculs dans les coordonnées globales (on considère 2 géodésiques "lumière" émise à un intervalle dt dans le référentiel de la source la source et on calcule le nouvel intervalle Dt à la réception dans le référentiel de l'observateur).
Tout cela est un peu long à expliquer aussi voir des cours de Cosmologie qui détaillent ces calculs qu'on peut faire d'ailleurs dans n'importe quel système de coordonnées représentant la métrique et qui donnent le même résultat compte tenu du caractère "covariant" de la mesure physique.
Il y a un diagramme intéressant dans le cours de Ned Wright qui montre la relation entre le référentiel local et un exemple de référentiel global.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm

cordialement

[Nicophil]

Par exemple quand un corps en déplacement approche la vitesse c, son temps propre diminue

Noooon, son temps intrinsèque ne diminue pas ! c'est sa mesure impropre par l'observatrice qui augmente, nuance.
De même, sa longueur intrinsèque n'augmente pas : c'est sa mesure impropre par l'observatrice qui diminue.

[Nicophil]

De même encore, sa masse intrinsèque n'augmente pas : c'est sa mesure impropre par l'observatrice ("masse relativiste") qui augmente à mesure que leur vitesse relative s'approche de c.

[Nicophil]

Pour le temps et la masse :
(intrinsèque)² (impropre)² + ()²

donc :
(impropre)² (intrinsèque)² + ()²
d'où :
impropre intrinsèque

[ordage]

En quoi les redshift plaident pour une "expansion" de la dimension temps ?

De ce que je comprends des propos d'ordage...

Prendre les "plus court chemins" (= géodésiques) de type temps amène à voir une expansion du reste (le coté espace/lieu). Le temps et l'espace étant relatif, dans une géodésique de type "longueur", c'est encore le reste qui est en expansion (temps compris). Par exemple quand un corps en déplacement approche la vitesse c, son temps propre diminue et vu d'un référentiel extérieur, ce corps semblerait se "contracter"/"déformer" dans le sens de la géodésique spatiale suivi par ce corps.

1-Parler de l'expansion de l'univers fait appel à un temps abritraire qu'on appelle temps cosmologique, considérant alors l'univers comme isotrope dans son ensemble et homogène à très grande échelle. Un peu comme revenir au temps "absolu" newtonnien en "trichant" (donc référentiel type 3D+1).
2-Dans les équations dont parle ordage, on utilise donc une métrique type homogène et isotrope dans un tenseur (une sorte de matrice avec un "sens" comme les vecteurs) décrivant la répartition de l'énergie et des impulsions comme s'il s'agissait de fluides. Par contre j'ai plus de mal avec :
3-Par contre une telle modélisation (3D+1) de l'univers n'est pas vraie à des échelles moins grandes, donc c'est maladroit à malavisé de "transposer" cet modélisation d'un phénomène de très grande échelle (minimum sphère de hubble actuelle) vers des échelles plus petites.

Salut
1- Le temps cosmologique t est la coordonnée temps de la métrique de RW. Les sections spatiales à t = cste varient avec t (une fonction appelée facteur d'échelle, a(t) utilisée au carré dans la métrique).

2- La mise en forme de la métrique pour que les tenseurs de la matière-énergie des fluides soient diagonaux (en général de plusieurs fluides: poussière, rayonnement, vide, ..?) est pratique car les éléments infinitésimaux des fluides (par exemple les grains de poussière) suivent alors des géodésiques "co-mobiles" de "l'expansion" dans cette représentation.
3- Effectivement, la modélisation de l'univers avec ces approximations (homogénéité, isotropie) n'est effectivement valable qu'à très grande échelle (> Gigaparsec). D'ailleurs, stricto sensu, le modèle standard de la cosmologie ne décrit qu'un univers rempli de ces fluides à l'exclusion de tout autre chose. Si on prend en compte autre chose c'est parce qu'on considère que c'est négligeable du moins pour la description à grande échelle de l'univers. Mais localement ( système solaire- galaxie et même amas local de galaxies par exemple) le modèle standard de la cosmologie ne s'applique absolument pas.
Cordialement