Bonjour à tous.
On ne sait pas si l'univers est fini ou infini, mais ce n'est pas ici le but de mon propos, il y a déjà eu assez de discussions à ce sujet.
Par ailleurs, il est admis qu'il n'existe pas d'espace préexistant à l'univers : il n'est "créé" que par l'expansion.
Il est également admis que si l'univers est infini, il l'a toujours été, et il existait donc avant le big bang, avec son espace infini.
Ces deux notions étant contradictoires, comment peut on les conceptualiser ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Est-ce vraiment bien une question scientifique?Envoyé par papy-alain
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Serait elle métaphysique ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Au niveau auquel on peut en discuter en tant que participant "lambda", à mon avis on ne peut pas faire autrement. Le niveau nécessaire en physique ( et en mathématiques) pour parler de ces sujets en restant dans le domaine scientifique n'est clairement pas à la portée de l'autodidacte, si éclairé soit-il.
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Rachmaninoff
C'est surtout un problème de vocabulaire. Qu'est-ce qu'on met précisément dans la définition d'univers ? En MTheory, notre univers observable est juste le produit d'un choc entre deux branes, ce choc étant le big bang. Mais dans ce cas "l'univers" vu comme le Tout est beaucoup plus grand que notre univers observable...
Se poser la question de ce qui était avant le bigbang est implicitement supposer qu'il existe une notion de temps, différente de celle qui nous permet de "remonter" jusqu'au big bang, extérieure à l'univers. C'est toute la difficulté d'essayer de penser en utilisant des mots.
Ah bon ? A présent, pour poser une simple question en astrophysique, il faut être astrophysicien ? Les hypothèses que je formule sont tirées de ce site et font l'objet d'un accord unanime de le part des spécialistes. Je sais que la modération a décidé de serrer les boulons, mais si vous souhaitez que tous les non-spécialistes quittent définitivement ce forum, alors dites le clairement.
Et, soi dit en passant, je peux difficilement accepter d'être modéré sur des connaissances d'astrophysique par un médecin.
Dernière modification par papy-alain ; 07/11/2015 à 12h42.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Une possibilité: En physique, l'espace où nous évoluons est usuellement modélisé par un espace affine euclidien de dimension 3.
Le fait qu'il existe une notion de temps avant le bigbang n'est évidemment pas de moi, mais d'Etienne Klein, qui le démontre dans toutes ses conférences sur le sujet. Dans ce qu'il nomme un "pré-bigbang", il invoque le fait, entre autres, que si les notions de temps, d'espace et d'énergie étaient inexistantes, quel est l'élément qui aurait pu déclencher le bigbang ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Waouw, c'est la première fois où vous donnez une vrai définition. Y a du progres!!
Merci de ne pas polluer le fil par des remarques stériles et inutiles.
Ce serait aimable de n'intervenir que sur la question initiale.
Merci.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Le Big-Bang n'est que l'inflation d'un espace préexistant.
Préexistant au Big-Bang... mais pas à l'Univers.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, c'est ainsi que je conçois un espace physique Ei (qu'il soit de référence ou pas).
Tu pourrais développer ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
un problème avec la vision des couleurs?
14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
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Bon, alors, ceci n'étant pas de la science, on peut fermer le fil, et même le forum, tant qu'à faire.
Salut à tous, content de vous avoir connus.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour à tous.Au mieux, c'est de la psychologie, ça, non ?
Meme si on peut difficilement en parler autrement qu'autour de spéculations, je trouve aussi la réflexion très intéressante. Et j'y rajouterai que si l'on admet que l'espace-temps a un début chronologique, peut-on en conclure sur une forte présomption de finitude de l'univers?
Ceci dit, l'univers "anté-big bang" ne pouvait pas être qualifié de fini ou infini puisque probablement immatériel et atemporel.
PS: si ce sujet est aussi fermé pour cause de "non-scientificité" je vais comme papy-alain oublier ce forum qui sera aussi pour moi d'un intérêt bien trop marginal. Dans la vie courante il est assez rare de pouvoir échanger sur de tels sujets. Si vous (modérateurs ou "experts") estimez que le niveau de scientificité doit etre relevé, permettez moi de vous rappeler que le but du forum n'est pas non plus de faire avancer la science. Certes le juste milieu est délicat à situer mais si les profanes ont des efforts à faire pour améliorer leurs connaissances, les experts en ont aussi pour enrichir leur pédagogie, et parfois leur modestie...
L'Univers préexiste à son expansion.
Aussi, il faut bien voir que ce qui était très petit juste après le Big-Bang, c'est la partie de l'Univers qui est observable par nous d'ici et maintenant, et qui n'est qu'une toute petite partie de l'Univers (qui est beaucoup, beaucoup plus grand, voire infini).
Dernière modification par Nicophil ; 07/11/2015 à 16h49.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne sais pas comment il le démontre , mais le principe de base consiste à chercher l'hypothèse minimale et essayer de voir où elle ne serait pas suffisante. Si on prend l'hypothèse minimale, il n'y a que notre univers observable et si on extrapole à t=0 nos observation, cela converge vers une singularité. Cette singularité ne permet pas de se poser la question du "avant" puisque le temps apparait à ce moment là. De notre point de vue, ce temps 0 est en fait un temps -infini vu le niveau de ralentissement induit par l'énorme concentration d'énergie à ce moment. Comment concevoir des expériences mettant en évidence que cette explication n'est pas "complète" ?
Comment le temps peut-il apparaître à un moment qui n'a pas eu lieu pas puisque le temps n'existait pas encore?
Nous n'avons pas de preuve que ce "moment" existe en fait, comme je le dit, de notre point de vue cet instant est plutôt situé à -infini qu'à zéro.
- ∞! Ça voudrait dire que l'univers n'a jamais commencé, qu'il est est éternel!?
Non, "éternel" concerne le futur. - ∞ signifie que aux très hautes énergies on est dans une situation proche de ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir.
Au "centre" plutôt qu'à l'horizon, vers la singularité.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour π r2! tu as écritCe n'est pas le premier sens d'éternel: qui n'a ni début, ni fin. Cette question ne se résume-t-elle pas à savoir si t ε [0, fin des temps], t ε [0, ∞] OU t ε R? De même pour l'espace: est-ce que E = R3?
Ce que je voulais dire c'est que l'un et l'autre sont indépendants. Ce n'est pas parce qu'on a un début qu'on a une fin, ni parce qu'on n'a pas de début qu'on n'a pas de fin.
Mais sinon, oui , la question se résume à la modélisation de l'espace. C'est bien ça que la théorie des cordes a élargi en tentant d'expliquer les phénomènes physiques par l'existence de dimensions supplémentaires.
Toute la difficulté est de définir des expériences permettant de différencier ces hypothèses.
Bonjour,
Il faut d'abord préciser de quel temps on parle (donc de quel référentiel) : le temps n'est pas absolu.
S'il s'agit du temps cosmique dans le modèle d'univers "avec big bang", basé sur la métrique FLRW, qui décrit bien ce qu'on peut observer de l'évolution de l'univers observable depuis 13 et quelques milliards d'années, il ne faut pas perdre de vue que ce modèle présente une singularité en t = 0 : donc, non seulement il ne permet pas de décrire ce qui s'est passé "avant", mais il est même certainement faux entre t = 0 et t =. Il ne s'agit que d'un modèle mathématique cherchant à décrire au mieux les résultats de nos observations, et cette description semble correcte pour t dans l'intervalle [
Avant l'instant t =
Le fait que la coordonnée de temps que nous utilisons ne soit définie que pour t > 0 ne signifie pas qu'il ne s'est rien passé avant, mais seulement que le modèle dans lequel ce temps est défini ne s'applique pas encore dans cet avant.
S'il y a quelque-chose avant le t = 0 de notre univers observable (question métaphysique puisque par définition nous ne pouvons connaître cet avant - même s'il est difficile de concevoir que l'univers est sorti du néant), il y a sans-doute aussi la possibilité d'y définir un temps permettant de dater des évènements, ou au moins de les ordonner de manière à permettre une notion de causalité, puisque nous supposons qu'au moins un de ces évènements s'est produit, et est à l'origine de l'univers tel que nous le connaissons. Mais si cet avant est inconnaissable, la question est sans objet (scientifiquement du moins).
Bon, comme je vois que la discussion continue malgré l'intervention contradictoire de modérateurs ne connaissant pas le sujet, je vais apporter quelques petites précisions ayant justifié la question initiale.
Quand on remonte dans l'histoire de l'univers, on est arrêté dans cette construction par le mur de Planck, qui se situe un laps de temps infime après l'instant zéro. Mais cet instant 0 a-t-il réellement existé ?
Dans la théorie des cordes, il est précisé que l'univers ne peut dépasser une température limite, en tout lieu et à tout moment de son histoire. Or, l'univers ponctuel de l'instant 0 serait de densité d'énergie et de température infinies. La contradiction saute aux yeux. Mais rien ne prouve, pour l'instant, que la théorie des cordes est la bonne.
Prenons-en une autre. L'espace-temps granulaire. Dans cette théorie, tout espace est un multiple entier non nul d'un volume d'espace élémentaire. La conclusion finale est donc identique.
Et l'on peut ainsi prendre n'importe quelle théorie, on arrive toujours à la même conclusion : l'univers n'a pas pu naître d'une singularité ponctuelle.
De plus, si le temps n'existait pas avant le bigbang, rien n'aurait pu le déclencher. L'absence de temps empêche le temps de démarrer.
On arrive donc à la conclusion qu'avant le mur de Planck, il y avait un temps et un espace. Donc, un espace/temps, avec un univers en contraction jusqu'à atteindre une densité d'énergie limite générant le bigbang.
Tout ce que j'ai écrit ici n'est pas de moi, mais d'E. Klein, dans une de ses dernières conférences que j'ai pu visionner.
Evidemment, sous certains aspects, son propos peut sembler spéculatif. Mais le moins qu'on puisse dire est qu'il tient la route.
Dans cette vision des choses, il apparaît légitime de se poser la question : comment concilier la notion d'un espace préexistant au bigbang avec la notion d'un espace généré uniquement par l'inflation, dans le contexte d'un univers infini ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il ne semble pas, il l'est.
Comme une très grande collection de discours verbaux spéculatifs.Mais le moins qu'on puisse dire est qu'il tient la route.
C'est ce qu'il y a de bien dans les spéculations invérifiables et non mathématisées. On peut "légitimement" se poser des tas de questions, essentiellement parce c'est un domaine de "non loi"! Pas de cohérence mathématique à tester, pas de cohérence avec les observations à vérifier, juste la grammaire et l'orthographe des phrases...Dans cette vision des choses, il apparaît légitime de se poser la question : comment concilier la notion d'un espace préexistant au bigbang avec la notion d'un espace généré uniquement par l'inflation, dans le contexte d'un univers infini ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
