Déplacement plus rapide que la lumière ??

[invitec388e72d]

Bonjour à tous,

Dans une vidéo.

On y voit Mr le Directeur/Docteur/Physicien Etienne Klein, nous dire, que la limite de vitesse d'une particule ne peux dépasser la vitesse lumière soit c=299 792 458 m/s.

Mais que dans l'univers ( donc quand il dit " univers " je pense qu'il parle de toute chose observable soit 13 Milliard Année Lumière ), certains phénomène céleste, peuvent se déplacer plus vite que la lumière, notamment l'espace.

Je peux comprendre le phénomène de base par espace il entend le volume, le déplacement d'un point d'espace, tout ça j'arrive à le concevoir, système d'expansion de l'univers etc...

Par contre ce que je ne comprend pas...

1) On sait que un volume n'est pas fait de néant...Donc il doit y avoir forcement des particules... ( 1er contradiction )

2) Les galaxies s'éloignant sur cette onde d'expansion, sont elle même constituer de matière, donc de particules...si l'espace autour d'eux (volume) se déplace, à plus vite que la lumière on est d'accord que logiquement ce volume mis en mouvement, pousse ou porte, mais j'y reviendrais plus tard, la masse global des galaxies, à plus vite que la lumière.. (2ieme contradition)

3) Les galaxies même si ce n'est sont pas elles, qui sont en déplacement, mais surfant sur un océan de matière, exemple " matière noir ", subisse aussi une vitesse plus rapide que vitesse c.
Donc les particules portées par une onde peuvent se déplacer plus vite que c ??

4) Ce nouveau volume créé, doit avoir des particules, d'où viennent ces particules...elle sont bien fabriqué quelque part ?? Ou bien est-ce notre univers qui tend à se raréfier en matières ??

5) On sait aussi que le vitesse de la lumière ralentit le temps, pour le " voyageur ", donc est-ce que ce volume se deplace dans l'espace temps ou bien est-il statique du a une trop grande vitesse ??

a) Si il se déplace est creuse, déchire l'espace temps, c'est que ce vide a des particules très lourd d'une densité extrème et d'une température très très très très haute, et je parle même pas de l'énergie necessaire...Pourquoi ne les a-t-on pas encore détecté...on nous dit que l'espace ou le vide de l'espace est de - 275°c...mais avec ce volume en depalcement il devrait etre bien plus chaud...alors est-ce que ce " volume " est plus chaud que le volume à l'intérieur des galaxies ??

b) Si ca vitesse est telle qu'il dépasse vitesse c, et que sont temps en est ralentit, du point de vue de l'observateur comment être sûr qu'il est en mouvement ??
Si l'espace possède une température moyenne de -275°c, alors comment se volume peux continuer a se deplacer, meme avec un temps ralentit, puisse que l'action de refroidissement supprime toute énergie...


6) On nous explique qu'il est impossible d'aller plus vite que la lumière, qu'il faudrait une source d'énergie incommensurable juste pour 1% de c, hors il reste la théorie du: ponts d'Einstein-Rosen

Qu'une très forte densité peux opérer une déchirure de l'espace ou replier l'espace sur lui même, hors ce fameux volume an mouvement doit avoir une densité enorme...sommes nous alors de part le fait entrain de voyager avec l'ensemble des galaxies observable dans un pont d'Enstein-Rosen ??


Voilà l'ensemble de mes questions
Je vous remercie par avance, je sais que certaines pourrait relever de la métaphysique et de la croyance de chacun, mais si je pouvais avoir une explication scientifique...
Et pas la peine de me parler du Big bang, ou le prendre en base pour m'expliquer l'expansion de l'univers, j en'y crois pas, il n'a pas été prouvé qu'il à existé et pas prouver qu'il n' a pas eut lieu, donc je le range au sein de la case " Métaphysque ".

Pardonner mes fautes d'orthographe.

J'ai oublier une question à la suite de 5

5)
c), Donc en imaginant que ce volume se déplace à plus vite que vitesse c, et ralentit le temps, il serait logique d'en déduire, que nous nous déplaçons aussi à plus vite que vitesse C, et que donc notre univers observable baigne dans un temps ralentit, donc nous de part le faites ??
-----

[mh34]

Bonjour et bienvenue sur FS.

Bonjour à tous,

Dans une vidéo.

On y voit Mr le Directeur/Docteur/Physicien Etienne Klein, .....

Juste un mot, parce que à un moment il faut bien être précis ; Etienne Klein a un doctorat en philosophie des sciences. C'est d'ailleurs la matière qu'il enseigne; et le laboratoire qu'il dirige au CEA ( le LARSIM) est un laboratoire de recherches sur les sciences de la matière.
http://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des_...?id_groupe=748

Notre crédo de départ est qu’en travaillant sur la science, on travaille pour la science.

Il n'est pas chercheur en physique.
Pour le reste, d'autres plus compétents que moi répondront.

[Garion]

Toutes les questions vienent d'une mauvaise compréhension de l'expansion.

Imagine toi un élastique avec des fourmis qui marchent dessus. La vitesse d'une fourmi ne peut dépasser une vitesse qu'on appellera c.
Maintenant imagine que l'élastique est en train de s'étirer, certaines fourmis pourront s'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à c, mais pourtant les fourmis ne dépassent pas c par rapport à l'élastique.
Donc, pas de contradiction.
C'est un peu le même principe pour l'univers.
Il n'y a pas "d'onde" comme tu les dis et encore moins de "déchirement de l'espace temps" (ça ne veut rien dire).

Quand à la relativité, elle s'applique aux phénomènes locaux. Et on ne peut pas vraiment dire que le temps ralentit pour le voyageur, c'est plus complexe que ça. Disons plutôt qu'on ne mesure pas le même temps.
De la même manière, ton approche de l'énergie en terme de relativité est fausse.
Nous même, nous nous déplaçons à une vitesse proche de la lumière par rapport à certaines particules et nous sommes pratiquement à l'arrêt par rapport à d'autres, ce n'est pas pour ça qu'il faut énergie énorme ou des particules massives pour quoi que ce soit d'autre d'exotique. C'est totalement cohérent avec la RG.

PS : Si tu ne crois pas au big-bang, c'est probablement parce que tu ne l'as pas compris.

[invitec388e72d]

Bonjour, merci pour me souhaiter la bienvenue sur le forum.

Il a un doctorat de philosophie, mais aussi un DEA en physique théorique dont c'est un théoricien...c'est bien eux qui sont en charge de créer les équations, les théorie mise en pratique par les physicien mathématicien etc ??

dans la vidéo pour expliquer son truc, il prend l'exemple dune paire de ciseaux, il explique que si on allongeait le couteau de chaque ciseaux a une distance infinie, ( oui faut faire travailler l'imaginaire), et que l'on exerçais une force constante, pour la fermeture de ces ciseaux géant, le point d'intersection des ciseaux, tendrais vers la vitesse infinis, et donc dépasser la vitesse de la lumière, hors....

si je réfléchis à son truc 30seconde, je me rend bien compte, que ce point est

1) Volume ( donc non inerte ) d'où mes questions dans ce post.

2) Ce fameux ciseaux est en matière ??
Donc sont mouvement qui temps vers vitesse infinis, ne peux être un raisonnement logique, puisque arrivé a une certains temps " x " le matière se déformera par l'action de la vitesse c...
Ainsi que le point d'intersection..

D'où l'ensemble de mes questions...

Sans vouloir dénigrer qui que se soit, ni quoi que se soit, et n'ayant qu'une connaissance amateur de la chose, je trouve juste qu'il puisse y avoir tant d'aberration, entre la théorie qui certes est juste ( correct), et la réalité, la physique appliqué...

Que j'essaye de comprendre via un petit logiciel...

Universe Sandbox²

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

je trouve juste qu'il puisse y avoir tant d'aberration, entre la théorie qui certes est juste ( correct), et la réalité, la physique appliqué...

Le problème est que tu te bases sur une vulgarisation douteuse pour te faire une idée. La théorie est très cohérente avec les observations. On peut même dire que la relativité générale est une des théories qui a été le mieux validé de tous les temps. Personne n'a réussi à la prendre en défaut pour l'instant. Quand des gens l'ont cru, ils se sont rendu compte ensuite que c'étaient les observations qui étaient fausses.

Dans le cas des ciseaux, il n'y a rien qui se déplace plus vite que c, c'est juste un point imaginaire qui se déplace, mais il ne correspond à rien de concret dans l'univers.

[Amanuensis]

Pas besoin de paire de ciseaux gigantesque totalement infabriquable et donc totalement imaginaire.

Un laser sur la Terre, tournant sur lui-même suffisamment vite, va faire un point lumineux sur la Lune qui se déplace plus vite de c. La vitesse est même mesurable: suffit de mettre deux capteurs sur la Lune à une distance connue l'une de l'autre, y mettre à chacun une horloge synchronisée avec l'autre, et regarder ce qu'indiquent les horloges au moment où le faisceau passe dessus. Même plus vraiment une expérience de l'esprit, c'est parfaitement faisable.

Il y a plein d'expériences de ce genre qui permettent de montrer "quelque chose" qui va "plus vite que c". Elles ne montrent qu'une seule chose, c'est qu'il faut distinguer divers types de "vitesse".

La vitesse du point illuminée sur Terre n'est pas une vitesse "causale". La cause du point illuminé est le faisceau laser, et la cause du faisceau est sur Terre ; chaque point illuminé sur la Lune n'est pas l'effet du précédent point illuminé, c'est l'effet d'un truc sur Terre.

Une vitesse causale c'est une vitesse entre une cause et un effet.

Et la seule limitation proposée par la théorie est qu'une vitesse "causale" locale ne peut pas être plus grande que c.

Bref, ciseaux et autres ne font qu'amener une confusion, la première et seule chose à comprendre est la notion de vitesse "causale", celle de la propagation d'une cause vers un effet. (En notant que la vitesse d'un objet matériel est toujours une vitesse "causale" ; un objet à un instant t peut être compris comme un effet de l'objet à t-dt, dt étant une durée infinitésimale.)

[invitec388e72d]

Bonjour Garion,

Donc si je coprend parfaitement ce qu'est la " THEORIE DU BIG BANG ", que à un temps x, moment Y, dans un volume de la taille d'une tête d'epingle, c'est retrouvé l'ensemble de l'univers observable et non observable...

Et que donc étant donné qu'il est impossible de prouvé son existence, comme ca non existence, je le relegue au rang de " métaphysique ", tout comme n'importe qu'elle autre religion, est-ce que cela fait de moi quelqu'un de plus crétin qu'un autre qui y croit je ne pense pas...

Ensuite tu me dit que les ondes n'existe pas, et les déchirure de l'espace temps non plus...
Donc tu remet en question l'existence même des trou noir ??
Les ondes gravitationnelle ect... qu'une grande densité de masse deforme l'espace et le temps mais aussi la lumière..et tu me parles de relativité...
Alors que toi meme tu la remet en question...

D'où comment l'existence des trou noir et des puits gravitationnelle , bref et toi même du me demande de croire la theorie du big bang, bref...relis mes questions ...

[invitec388e72d]

heu...je croyais que c=299 792 458 m/s. était une constante indépendante de sa source ??

Vous n'avez pas compris mes questions...je crois

[Garion]

Donc si je coprend parfaitement ce qu'est la " THEORIE DU BIG BANG ", que à un temps x, moment Y, dans un volume de la taille d'une tête d'epingle, c'est retrouvé l'ensemble de l'univers observable et non observable...

Perdu ! ce n'est pas ça.

Ensuite tu me dit que les ondes n'existe pas, et les déchirure de l'espace temps non plus...
Donc tu remet en question l'existence même des trou noir ??
Les ondes gravitationnelle ect... qu'une grande densité de masse deforme l'espace et le temps mais aussi la lumière..et tu me parles de relativité...
Alors que toi meme tu la remet en question...

D'où comment l'existence des trou noir et des puits gravitationnelle , bref et toi même du me demande de croire la theorie du big bang, bref...relis mes questions ...

Pas du tout, les trous noirs existent, ils déforment l'espace-temps (mais ne le "déchirent" pas).
Les ondes gravitationnelles existent très probablement, mais elles n'ont strictement rien à voir avec le phénomène d'expansion comme tu le disais. C'est ça que je soulignais.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement

Shaegoath,

La théorie du big bang (de son vrai nom "Modèle Standard de la Cosmologie") est un modèle qui décrit les observations. Par construction, il ne saurait pas être faux.
C'est un modèle décrivant l'expansion de l'univers à partir d'un état dense et chaud. Pas à partir d'une tête d'épingle.
Ce modèle utilise les théories établies et validées expérimentalement comme sous-bassement théorique, dont la relativité générale, la physique nucléaire, la dynamique des fluides, la thermodynamique, etc....

Il est basé sur de nombreuses données dont :
- l'expansion observée et très largement confirmée
- le rayonnement cosmologique fossile, image de l'univers observable lorsqu'il avait environ 300000 ans (temps mesuré en temps dit cosmologique, rien ne dit que T=0 a un sens).
- l'abondance des éléments légers dans les régions pauvre en éléments lourds, qui correspondent parfaitement aux calculs de nucléosynthèse thermonucléaire pendant les trois premières minutes de l'univers

Je précise aussi que les trous noirs ne sont pas des déchirures de l'espace-temps. C'est quoi cette sottise ?

J'enfonce le clou en disant que tu bases tes connaissances sur de la mauvaise vulgarisation. Ce n'est pas de ta faute. Même de très bons physiciens expliquent parfois très mal au grand public.

Je te conseille de lire :
http://forums.futura-sciences.com/as...these-etc.html

Parcourir :
http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html

Et j'ai aussi écrit qui devrait t'intéresser :
http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf
J'y parle en particulier des trous noirs, un gros chapitre.

[Garion]

heu...je croyais que c=299 792 458 m/s. était une constante indépendante de sa source ??

Vous n'avez pas compris mes questions...je crois

Tu dis toi-même que tu n'as qu'une connaissance d'amateur, alors fait un peu confiance aux gens qui fréquentent ce forum et essaie de comprendre ce qu'on te dis au lieu de croire que tu es le seul à comprendre et que tous les autres sont des imbéciles.

[Deedee81]

heu...je croyais que c=299 792 458 m/s. était une constante indépendante de sa source ??
Vous n'avez pas compris mes questions...je crois

Non, Garion a parfaitement bien expliqué.

Cette vitesse est constante et invariante localement. C'est-à-dire dans tout voisinage d'un point.
En relativité générale, l'espace et le temps forment un espace à quatre dimension doté d'une courbure, c'est-à-dire que le chemin le plus court entre deux points n'est pas une droite et la géométrie n'est pas celle qu'on apprend à l'école en secondaire.
Comme la surface d'une sphère.... en beaucoup plus compliqué.
Il faut donc se méfier quand on parle de vitesses sur de grandes distances et durées.
La RG est une des théories les plus difficiles à comprendre et à vulgariser. Toutes les vulgarisations emploient des images et des analogies trompeuses dont les limites sont très rarement précisées.

[Deedee81]

Tu dis toi-même que tu n'as qu'une connaissance d'amateur, alors fait un peu confiance aux gens qui fréquentent ce forum et essaie de comprendre ce qu'on te dis au lieu de croire que tu es le seul à comprendre et que tous les autres sont des imbéciles.

Du calme. Je comprend que la remarque soit vexante mais je crois que shaegorath est un jeune qui croit que les explications qu'il a lue sont à comprendre au pied de la lettre et n'a pas compris qu'il s'adressait à des participants dont certains sont même des scientifiques qui travaillent dans ce domaine. Laissons-lui faire ses gammes

[Deedee81]

C'est un modèle décrivant l'expansion de l'univers à partir d'un état dense et chaud. Pas à partir d'une tête d'épingle.

Je précise aussi que les théoriciens adorent pousser les modèles dans leurs derniers retranchements, aller jusqu'au bout (la tête d'épingle), voir les conséquences et si on sait vérifier.... sinon ce sera pour plus tard, et en parler. Et c'est des aspects qui passionnent souvent le grand public.

On trouve donc énormément de vulgarisation sur "la naissance de l'univers", "l'intérieur d'un trou noir", "les multivers", etc... alors qu'à vrai dire on n'est sûr de rien quand on va trop loin. Il faut être conscient des limites entre ce qu'on sait et ce qu'on spécule. Et ça aussi c'est très rarement précisé dans la vulgarisation, hélas.

[invitec388e72d]

https://www.youtube.com/watch?v=1yB4G0OH8xk

Voilà le lien de la vidéo, à 20m45s...

Il explique que des particules dites lourdes, ne peuvent pas se déplacer plus vite que la lumière...

Hors on demontre que le volume d'esapce ce deplace plus vite que la lumière..;tu me parle d'elastique...
L'elastique si tu met des fourmis dessus et que tu le tend en mm tmeps, je te garantit que les fourmis se deplacerons...avec l'elastique...

Si tu voulais prendre une comparaison, pour expliquer qu'on glisse sur l'univers, l'océan et un surfer ou bateau plus simple..Gorion..
Je ne remet pas en cause non plus la relativité, ou autre théorie j'essaye de comprendre, comment peut on dire d'un coté que rien ne se deplace plus vite que la lumière, et d'un autre dire, que l'univers va plus vite que la lumière...sans que pour cela il y est des effets visible ou mesurable...

et oui j'avais bien compris, que le point des ciseaux etait imaginaires, mais moi je prenais mot pour mot, afin de dire que sont truc en théroie ne fonctionnera pas en réel, sur le papier oui le point donc je pourrais dire des coordonnées d'intersection vont se deplacer plus vite que la lumière.....mais que en réalité c'est impossble...

et que ton elastique produit un echauffement a son étirement et que donc, la matière, le volume en deplacement dans l'univers doit lui aussi subir des effets mesurables etc...

Alors pourquoi tant de difference entre la théorie qui est correct , je ne la remet pas en questions, et la physique qui elle aussi est juste..

Surtout si a cela tu rajoutes la theorie du big bang, donc source d'énergie qui a projeter par un vague d'energie' une onde l'ensemble de la matière...d'où on revient sur Annoumasis, qui pour le coup là oui est une vitesse causal...du au big bang selon la théorie..

De plus on ma toujours appris que si je me deplace sur un objet lui meme en deplacement, j'ia ma vitesse plus celle de l'objet, dans l'univers pas d'objet, mais des particules, si elle meme sont à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière et que nous même some en imaginant avec notre propre vitesse alors nous dépssons la vitesse de la lumière, hors aucune particules dites lourdes ne peux dépasser la vitesse de la lumière...

[invitec388e72d]

répondre ...

A aucun mùoment j'ai dis que les trou noir etait des déchirure dans le temps...je reconnais que le mot déchirure etait un peu " concon " mauvais mot employer dans un mauvais cas...
Trou noir est un objet celeste d'une densité enorme..


Ensuite je ne dis pas que tu es imbécile ni qui que se soit, justement j'essaye de comprendre...
Et grace à Deedee qui ma fait parvenir des liens, en effet je commence a comprendre, que ce qu'on nous enseigne est pas mal faux...
Et que oui pour vraiment comprendre l'astrophysique la cosmologie , il faut vraiment avoir fait des études, et que pas mal de chose enseigner dans un cycle normal, sont soit fausse, soit un amalgame..

Donc désolé si j'ai sembler un peu grossier, ou violent, loin de moi l'intention, juste que l'on ma très mal expliquer certaine chose, et qu'il est tend que je replonge dans des livres ^^

[invitec388e72d]

Donc sur wiki j'ai trouvé ceci....

https://fr.wikiversity.org/wiki/Mur_...k/Introduction

je cite :" Le mur de Planck est une limite, certes, mais ce n'est pas le 0. C'est une longueur ultime : la plus petite distance entre deux points de l'univers = 10^{-33} cm. Pour ceux qui aiment les 0, cela fait 0,0000000000000000000000000000 00001 cm. C'est assez petit, plus petit qu'un électron. Tout notre monde est enfermé dans cette membrane sphérique, en mouvement, enfermé dans un cône d'espace-temps. "

Bah si 0.0000000000000000000000000000 0001cm c'est pas une tete d'épingle je sais pas ce que sais alors....c'est même plus petit...

[Garion]

Il explique que des particules dites lourdes, ne peuvent pas se déplacer plus vite que la lumière...

Oui, mais localement comme il a été dit précédemment.

Hors on demontre que le volume d'esapce ce deplace plus vite que la lumière..;tu me parle d'elastique...
L'elastique si tu met des fourmis dessus et que tu le tend en mm tmeps, je te garantit que les fourmis se deplacerons...avec l'elastique...

Oui, mais la vitesse de la fourmi par rapport à l'élastique ne dépassera pas c.

Si tu voulais prendre une comparaison, pour expliquer qu'on glisse sur l'univers, l'océan et un surfer ou bateau plus simple..Gorion..
Je ne remet pas en cause non plus la relativité, ou autre théorie j'essaye de comprendre, comment peut on dire d'un coté que rien ne se deplace plus vite que la lumière, et d'un autre dire, que l'univers va plus vite que la lumière...sans que pour cela il y est des effets visible ou mesurable...

Justement la relativité dit qu'on ne peut pas dépasser c localement, cela peut se comparer à la vitesse de la fourmi par rapport à l'élastique (même si en réalité, c'est plus complexe car la limite ne dépend pas de l'émetteur, mais pas non plus de la vitesse de l'observateur). La relativité n'a jamais interdit qu'avec l'expansion des objets s'éloignent de nous à des vitesses supérieures.

et oui j'avais bien compris, que le point des ciseaux etait imaginaires, mais moi je prenais mot pour mot, afin de dire que sont truc en théroie ne fonctionnera pas en réel, sur le papier oui le point donc je pourrais dire des coordonnées d'intersection vont se deplacer plus vite que la lumière.....mais que en réalité c'est impossble...

C'est ce que t'a expliqué Dédé, il ne faut pas prendre au mot la vulgarisation.

et que ton elastique produit un echauffement a son étirement et que donc, la matière, le volume en deplacement dans l'univers doit lui aussi subir des effets mesurables etc...

L'élastique, c'était une image, ce n'est pas parce qu'un élastique s'échauffe quand il s'étire que tu peux en conclure que l'espace qui s'étend produira le même phénomène.

Alors pourquoi tant de difference entre la théorie qui est correct , je ne la remet pas en questions, et la physique qui elle aussi est juste..

Il n'y a pas de différences ni d'incohérence, tu dois juste corriger ta connaissance de la théorie.

Surtout si a cela tu rajoutes la theorie du big bang, donc source d'énergie qui a projeter par un vague d'energie' une onde l'ensemble de la matière...d'où on revient sur Annoumasis, qui pour le coup là oui est une vitesse causal...du au big bang selon la théorie..

Il n'y a pas de source d'énergie, ni de vague d'énergie, ni d'onde, ni même d'explosion dans la théorie du big-bang. C'est juste un modèle qui en remontant dans le temps constate que l'univers était plus dense et plus chaud. L'expansion de l'univers l'a refroidit en diluant la matière.

De plus on ma toujours appris que si je me deplace sur un objet lui meme en deplacement, j'ia ma vitesse plus celle de l'objet

C'est une approximation, en relativité générale, les vitesses ne s'additionne pas vraiment, ça y ressemble à notre échelle, mais dés qu'on approche de c, ce n'est plus du tout le cas.

dans l'univers pas d'objet, mais des particules, si elle meme sont à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière et que nous même some en imaginant avec notre propre vitesse alors nous dépssons la vitesse de la lumière, hors aucune particules dites lourdes ne peux dépasser la vitesse de la lumière...

Faux, voire paragraphe plus haut.

[Garion]

Donc sur wiki j'ai trouvé ceci....

https://fr.wikiversity.org/wiki/Mur_...k/Introduction

je cite :" Le mur de Planck est une limite, certes, mais ce n'est pas le 0. C'est une longueur ultime : la plus petite distance entre deux points de l'univers = 10^{-33} cm. Pour ceux qui aiment les 0, cela fait 0,0000000000000000000000000000 00001 cm. C'est assez petit, plus petit qu'un électron. Tout notre monde est enfermé dans cette membrane sphérique, en mouvement, enfermé dans un cône d'espace-temps. "

Bah si 0.0000000000000000000000000000 0001cm c'est pas une tete d'épingle je sais pas ce que sais alors....c'est même plus petit...

Là aussi, attention à la vulgarisation. Le mur de planck est une limite de nos théories, pas forcément "LA" limite du big-bang. D'ailleurs, si l'univers est infini (ce qu'on ne sait pas encore), c'est qu'il l'a toujours été (même en respectant le modèle du big-bang).

De plus, pour le big-bang, notre meilleure observation se situe pour l'instant au moment ou la densité a été suffisamment faible pour permettre à la lumière de se propager et cela uniquement pour l'univers observable. Et notre univers observable était bien plus grand qu'une tête d'épingle à ce moment là. Remonter au-delà, c'est de l'extrapolation, donc hypothétique.

[invitec388e72d]

Dsl croissement de message

OK Garion, je commence à comprendre, ce que tu m'expliques, donc déjà tout la théorie que l'on prend comme base Plank avec la tete d'épingle est faux...ou totalement obsolète...

Enfin en meme temps quadn pendant des années, on te dis que la big bang c'est l'explosion d'un point gros comme une tete d'epingle qui contenait toute la masse de l'univers...bon hein difficile de croire ca..;sinon je crois aussi au pere noel, enfin je sais plus qui à dit, si l'univers existe alors tout existe...

Sur que entre la theorie du big bang où the dis non, c'est pas une tete d'epingle c'est une zone de haute densité et de haute chaleur...qui a pus contenir l'ensemble de la matière...

Y a quand une différence...

Enfin perso moi la magie...et les petits anges, ou le coup de: tir sur mon doigts, PROUTTTT...Big bang nous voilà....comme certains disent le pet divin...
Ton histoire de zone chaude et dense et plus plausible..

pour les vitesses, oui je sais c+c =c on peux additionner autant de fois C cela dépasse jamais..enfin d'après ce qu'on ma expliquer..

Et oui je suis amateur, et j'aimerais découvrir le monde de l'astrophysique, mais il est vrai que se faire " bacher " et toujours difficile pour l'ego, alors oui j'ai eus un sursaut de fierté mal placé ^^, mais de bonne fois pensant que ce que l'on m'avait enseigné etait juste.

[invitec388e72d]

Garion du coup quand je voudrais ré-expliquer ceci à mon fils, je peux lui dire que ce ne sont pas des matière en déplacements, mais des distances, des points ??

Je vois pas trop comment mettre ce en mots...sans avoir a ecrire une " vache " d'équation...
parce que l'elastique...avec les fourmis...

J'explique je suis pas un jeune, enfin si mais plus proche de la quarantaine, que de la vingtaine ^^, mon fils veux devenir astro physicien, enfin il est encore jeune mais en bonne voies ^^, on lui a offert son premier telescope et c'est vrai qu'il se pose plein de questions, donc en toute sincérité, je lui est parler de ce qu'on m'avait appris, et me suis rendus compte tout seul que c'etait pas possible qu'il y avait des incohérences, d'ou ma presence ici, et mes questions, qui poru vous semblerons " connes " et fausses, mais pour moi etait dans une logique juste et cohérente.

je comprend aussi un peu mieux pourquoi je pouvais pas remettre tout ca en pratique sur mon logiciel..

[Garion]

OK Garion, je commence à comprendre, ce que tu m'expliques, donc déjà tout la théorie que l'on prend comme base Plank avec la tete d'épingle est faux...ou totalement obsolète...

Disons plutôt que c'est de l'extrapolation mal vulgarisé avec nos théories actuelles.

Enfin en meme temps quadn pendant des années, on te dis que la big bang c'est l'explosion d'un point gros comme une tete d'epingle qui contenait toute la masse de l'univers...bon hein difficile de croire ca..;sinon je crois aussi au pere noel, enfin je sais plus qui à dit, si l'univers existe alors tout existe...
Sur que entre la theorie du big bang où the dis non, c'est pas une tete d'epingle c'est une zone de haute densité et de haute chaleur...qui a pus contenir l'ensemble de la matière...
Enfin perso moi la magie...et les petits anges, ou le coup de: tir sur mon doigts, PROUTTTT...Big bang nous voilà....comme certains disent le pet divin...
Ton histoire de zone chaude et dense et plus plausible..

Plus qu'une zone, tout porte à croire que c'est l'univers entier qui était comme ça, il n'y avait pas de "vide" autour. Ce n'est pas la matière qui s'est étendu dans l'espace, mais bien l'espace qui s'est étiré.
La question que les amateurs posent ensuite à ce moment là, c'est "Il s'est étiré dans quoi ?". Et là, je t'invite à faire quelques recherche sur le forum, car la réponse est simple : dans rien, mais l'explication qui va avec est très compliquée.

pour les vitesses, oui je sais c+c =c on peux additionner autant de fois C cela dépasse jamais..enfin d'après ce qu'on ma expliquer..

En fait, si tu vas à une vitesse v1 sur une planète qui se déplace à une vitesse v2 pour un observateur qui te regarder passer, l'observateur te verra aller à la vitesse : V = (v1 + v2) / ( 1 + ((v1*v2)/c²))

[Garion]

Garion du coup quand je voudrais ré-expliquer ceci à mon fils, je peux lui dire que ce ne sont pas des matière en déplacements, mais des distances, des points ??

Je vois pas trop comment mettre ce en mots...sans avoir a ecrire une " vache " d'équation...
parce que l'elastique...avec les fourmis...

Y'a aussi l'image du cake au raisin qui gonfle, mais bon...

Le plus simple est d'imaginer un feuille quadrillée qui représente l'espace (en 2D), se dire que ce quadrillage est en train de s'étirer, mais que "c" n'est que la vitesse d'un objet par rapport à la feuille.

J'explique je suis pas un jeune, enfin si mais plus proche de la quarantaine, que de la vingtaine ^^, mon fils veux devenir astro physicien, enfin il est encore jeune mais en bonne voies ^^, on lui a offert son premier telescope et c'est vrai qu'il se pose plein de questions, donc en toute sincérité, je lui est parler de ce qu'on m'avait appris, et me suis rendus compte tout seul que c'etait pas possible qu'il y avait des incohérences, d'ou ma presence ici, et mes questions, qui poru vous semblerons " connes " et fausses, mais pour moi etait dans une logique juste et cohérente.

je comprend aussi un peu mieux pourquoi je pouvais pas remettre tout ca en pratique sur mon logiciel..

Je te conseille de lire ce forum, tu y trouveras plein d'informations. Moi je ne suis pas un astrophysicien de profession, mais cela fait plus de 10 ans que je lis et que j’apprends ce qui se lit ici car il y a beaucoup d'intervenants de grande qualité (Gilgamesh, Amanuensis, Deedee81, LPFR, et plein d'autres que j’oublie).

[invitec388e72d]

ok, donc je commence à saisir le truc, ce n'est pas la matière qui se déplace, mais les distances, les points, le vide qui grandit...Non je demanderais pas dans quoi il se déplace tu me repondrais l'éther étoilé ^^.

Merci pour l'equation de la vitesse, complète avec la vitesse lumière dedans, et du coup j'ai compris que je confondais, observateur et voyageur.

[invitec388e72d]

Bon messieurs,

Je viens d'essayer d'expliquer tout ca, dur dur, mais le pire c'est que j'en dit ce n'est rien, le vide, le néant ...mon gamin de 9 ans me dit: oui comme dans l'histoire sans fin !! bon déja je reste assis comme deux rond de flanc de voir qu'ils comprennent très vite les enfants...peut être parce que pas encore le formatage et le matraquage médiatique et scolaire ,sur comme vous dites une " mauvaise vulgarisation "...

Par contre , moi je viens de me faire une entorse au cerveau, un foudroiement direct des neurones, parce que je viens de percuter que quand vous dites, rien c'est rien..le vide absolut le néant...

Et là on part dans la philosophie du coup...
On peux pas dire le néant car c'est quand même quelque chose, il porte un nom..le vide...non y a des particules dass le vide...non. là c'est rien...
Le " RIEN ABSOLU " qui grandit...

Et du coup toute les questions qui vont avec....comment, où, pourquoi..le but de l'univers, le but de la vie ... le but de toute chose....putain....en faites plus on en sait , moins en sait...

Le truc à choper la cerise... dur à imaginer ou percevoir...et quand on essaye on peux pas comprendre, car notre esprit rationnelle nous en empêche ...peut être par sécurité évité de sombrer dans la folie...

[feedblack]

Là aussi, attention à la vulgarisation. Le mur de planck est une limite de nos théories, pas forcément "LA" limite du big-bang. D'ailleurs, si l'univers est infini (ce qu'on ne sait pas encore), c'est qu'il l'a toujours été (même en respectant le modèle du big-bang)

@Garion ou autre intervenant :

Juste une parenthèse je vais pas ouvrir un fil pour ça : est-ce que le big rip s’oppose à la théorie du big bounce prédit par la GQB ? Ou bien y a pu avoir un Univers avant puis big bounce puis notre Univers puis big rip (si y en aura un évidemment). C’est compatible ou pas ? Merci.

[Matmat]

Big question

[Deedee81]

Salut,

Juste une parenthèse je vais pas ouvrir un fil pour ça : est-ce que le big rip s’oppose à la théorie du big bounce prédit par la GQB ? Ou bien y a pu avoir un Univers avant puis big bounce puis notre Univers puis big rip (si y en aura un évidemment). C’est compatible ou pas ? Merci.

Donc, une série (éventuellement infinie) de rebonds puis craaaaac..... (que ce soit cet univers ci ou "le suivant")

Ben oui, c'est possible, mais c'est de la grosse spéculation. On n'a rien pour trancher entre l'une ou l'autre idée : ni théorie validée ni données expérimentales/observations. Rien que notre imagination infinie elle-aussi

Garion, merci d'avoir pris le relais hier et pour tes excellentes explications.

[invite1d83a4da]

Bonjour a tous,

Et là on part dans la philosophie du coup...
On peux pas dire le néant car c'est quand même quelque chose, il porte un nom..le vide...non y a des particules dass le vide...non. là c'est rien...
Le " RIEN ABSOLU " qui grandit...

Eh bien l'histoire des définitions associées au néant et au vide est fabuleuse! Mais attention, les définitions changent avec chaque révolution scientifique! Le néant, défini comme l'absence de tout, n'est utilisé dans aucune théorie moderne de la science. Toutes les théories connues inclus comme principe fondamental une théorie particulière de l'espace-temps (Newton, relativité restreinte ou relativité générale). Il n'y a aucune théorie (ou modèle en découlant) confirmé par l'expérience qui aborde la question de l'origine de l'Univers et donc du lien entre néant ou être.

Par contre le vide ça c'est utilisé partout. On peut dans ce cas distinguer de manière simpliste deux types de définitions pour la notion de vide. Celle que l'on peut donner quand on ne s'interesse qu'aux théorie de l'espace-temps (Newton, relativité restreinte ou relativité générale) pour lesquelles l'absence de matière-énergie ne signifie pas absence de tout, mais présence de l'espace-temps et rien d'autre. En relativité générale c'est même potentiellement plus subtil, il pourrait exister par construction une énergie dite sombre qu'on ne pourrait pas supposer absente même si aucune particule élémentaire existe. En physique des paricules, on commence toujours par introduire une théorie particulière de l'espace-temps dans la définition même de la théorie, puis on rajoute le contenu en particules dedans. Du coup le néant n'y est toujours pas défini, mais surtout le vide a une définition différente. Ce vide est appelé vide quantique, et correspond à l'état d'énergie le plus bas de tous les champs représentant chaque particule élémentaire supposé présente dans cet espace-temps. Dans cet état de vide, il n'existe aucune particules dîtes réelles, et qui peuvent être observé pendant une durée potentiellement infiniment longue, mais que des particules virtuelles qui ne peuvent exister que pendant une durée très courte avant de redisparaître "dans le vide". Le vide peut grossièrement être vu comme une mer de particules potentielles qui ne peuvent devenir réelles que de l'énergie leur est fournie. Par chance (n'est-ce pas), l'Univers était rempli d'énergie il y a environ 13,7 milliards d'années, donc les particules réelles pouvait perdurer. Bref, le vide quantique est bien vide de particules réelles, mais pas vide dans le sens absence de tout. D'ailleurs cet état de vide, ou plus précisément l'état de plus basse énergie des champs quantiques, est caractérisé par une valeur en énergie probablement non nulle, ce qui pourrait avoir de fortes conséquences en prenant la théorie de la relativité générale comme fondement pour l'espace-temps. Mais ça c'est une autre histoire passionnante.

La prochaine définition de vide en vue interviendra lorsque la communauté scientifique aura une théorie, validé expérimentalement, qui donnera des indications sur la nature des phénomènes physiques intervenant dans des conditions physiques où une énergie colossale (de l'ordre de celle de Planck justement) serait concentré dans un volume extrêmement petit (le volume de Planck du coup...). Il se trouve qu'il y a de forte chance pour que l'Univers tout entier se soit retrouvé dans des conditions de ce genre 10e-43 secondes après la singularité mathématique qu'on nomme Big Bang, et que les trous noirs aussi. Faut attendre donc...

[invite1d83a4da]

Je profite pour rajouter une chose. La notion de tête d'épingle etc est vraiment difficile à comprendre. Est-ce vraiment difficile de vulgariser les conditions physiques régnants dans l'Univers il y a 13,7 milliards d'années en disant simplement qu'il y avait une énorme quantité d'énergie en chaque point de l'espace-temps? Les idées issues de la vulgarisation "Big Bang" apportent tellement plus de confusion qu'autre chose que je ne comprend toujours pas pourquoi certains scientifiques tendent à vouloir les utiliser en vulgarisant... Le noeud de l'explication, et la formidable avancée d'Einstein, c'est surtout que l'espace-temps est dynamique. La je comprend que c'est difficile de comprendre que l'espace-temps peut se dilater ou se contracter, localement ou globalement. Du coup, l'idée que l'énergie présente en chaque point de l'espace-temps se dilue au fur et à mesure que l'espace-temps se dilate est assez contraire au sens commun. Quoique.... Mais noyer la complexité d'un espace-temps dynamique dans une vulgate de type Big Bang est vraiment le talon d'Achille de la relativité générale pour grand publique... Mieux valait dire les choses telle qu'elles sont depuis le départ plutôt que de devoir dire systématiquement "en fait c'est faux, voila une meilleure explication...".

Bon, j'ai fini mon coup de gueule sur la vulgarisation!