Salut,
Ouaaaaah ! Le fil s'est déchainé en mon absence. Pas le temps de tout lire. La réponse a peut-être été donnée, alors je donne une réponse courte :Envoyé par Nicophil
- la propriété est ici le fait que dans une transformations de Lorentz, t' dépend non seulement de t (évidemment), de la vitesse (facteur gamma) mais aussi de la position.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Question intéressante, qui turlupine depuis Newton...
Une première réponse est que cela définit DES référentiel privilégiés, et pas un seul.
Ensuite, il y a une notion d'accélération (linéaire) qui peut se mesurer localement avec un accéléromètre.
Ce que mesure un accéléromètre est la déviation par rapport aux trajectoires inertielles locales. In fine, tout ce qu'on peut dire, c'est que dire que quelqu'un accélère (au sens de la mesure de son accéléromètre), c'est dire que sa trajectoire dévie de l'inertiel, cela définit localement des référentiels inertiels locaux.
Oui. Il s'agirait alors nécessairement d'un référentiel non inertiel.Dans un autre référentiel il pourrait très bien être immobile
Non. On pourra dire que son accélération relative à ce référentiel là est nulle, oui. Mais "subir" a une autre signification. Une accélération, ça se mesure avec un accéléromètre, ça se sent (nous avons des accéléromètres dans l'oreille interne).et ne subir donc aucune accélération.
Il y a deux notions d'accélérations. Celle relative à un référentiel, et celle mesurée par un accéléromètre, la seconde étant égale à la première seulement pour une classe particulières de référentiels, ceux qui sont localement tels que les trajectoires inertielles sont à accélération nulle.
Seulement une classe particulières de référentiels.Que ce soit avec la vitesse ou avec l'accélération ou les deux la problématique est la même, si une démonstration mathématique fonctionne c'est qu'à un moment donné dans l'énoncé a été postulé un référentiel privilégié.
Oui, on peut le présenter comme cela (en remplaçant "ce référentiel" par "cette classe de référentiels là"). C'est ce que j'appelle "le mystère de l'inertie".La question de fond du paradoxe de Langevin porte justement sur ce référentiel, il demande pourquoi c'est celui-ci et pas un autre.
L'existence de cette classe est le sujet du premier postulat de Newton ("il existe au moins un référentiel galiléen"), c'est un postulat de la RR (postulat qui peut s'exprimer comme le précédent, ou comme le suivant), et c'est aussi un postulat de la RG, sous une forme plus "bizarre" (il existe une métrique particulière).
En RR (espace-temps de Minkowski), c'est bien la classe privilégiée des référentiels inertiels qui permet de géométriser les trajectoires inertielles par des droites. Un deuxième postulat dit que la durée d'un segment de trajectoire inertielle s'exprime comme la racine carrée de dt²-dx², en coordonnées compatibles avec un référentiel inertiel, et cela entraîne qu'entre deux événéments l'unique trajet inertiel est celui de durée maximale. Les jumeaux de Langevin ne font qu'illustrer cette propriété.
Donc, oui, le résultat implique l'existence d'une classe de référentiels privilégiés, implique une notion absolue d'accélération (mesurable par un accéléromètre), et c'est bien cette accélération par rapport à l'inertiel qui intervient pour montrer la dissymétrie entre les chemins.
Non. Un éther serait un unique référentiel. Une classe privilégiée de référentiels ne s'analyse pas aussi simplement. Mais, oui, sans cette classe privilégiée, on ne saurait pas expliciter la différence entre les chemins.Un référentiel privilégié cela fait penser à l'éther que l'on sait ne pas exister, mais sans référentiel privilégié il n'y aurait jamais de différence entre les deux observateurs.
Au début... Réaliser qu'il y a nécessairement un postulat fort sur les référentiels est un pas vers le désembrouillage.De quoi bien embrouiller les esprits.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/01/2016 à 09h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
il n'est pas possible de réaliser, ni même d'imaginer une expérience pour répondre à la question : est-ce A qui est immobile et B qui se déplace à vitesse constante ou est-ce B qui est immobile et A qui se déplace à vitesse constante. dans ce sens, personne ne "subit" la vitesse.
par contre, il est possible de réaliser une expérience pour répondre à la question : est-ce A qui est immobile (loin de tout champ gravitaionnel) et B qui accélère ou est-ce B qui est immobile et A qui accélère. si A à accéléré, il a ressenti/subi/mesuré quelque chose que A n'a pas ressenti/subi/mesuré.
pour ce qui est de la réponse à "pourquoi c'est comme ça", bah ... c'est une bonne question et quand on le saura le principe de relativité ne s'appellera plus le principe de relativité mais le théorème de relativité
en passant, le principe de relativité généralisée ... généralise la relativité aux accélérations. il n'est en général pas possible de réaliser une expérience pour répondre à la question : est-ce A qui est immobile dans un champ gravitationel et B qui accélère dans le vide ou est-ce B qui est immobile dans un champ gravitationnel et A qui accélère dans le vide.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Cela dépend comment on considère la gravitation.
Si on accepte qu'en RG la notion de trajectoire inertielle coïncide avec la notion de trajectoire de chute libre, alors il n'y a pas de différence avec la RR. Un accéléromètre mesure l'accélération relativement à une classe de "référentiels" particuliers, ceux de chute libre. (Et cette classe est définie--et réciproquement--par la forme métrique.)
Cela revient à considérer la "force de gravitation" comme une accélération d'entraînement. Ce qui me paraît la seule bonne interprétation de la RG. Les phénomènes qu'on couvre sous le terme de "gravitation" ne s'expriment plus en termes de "force", mais en termes "d'effets de marée", un effet d'entraînement n'ayant pas son pendant en classique.
A contrario, si on persiste à essayer de distinguer inertie et gravitation en RG, à essayer de trouver une notion de référentiel inertiel tel que les particules test, "ne subissant aucune interaction, y compris la gravitation", aient une accélération nulle, alors on n'arrive à une "impossibilité en général".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est le principe d'équivalence, non ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
C'est souvent présenté comme ça...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Dans le cas d'un tube en chute libre dans un champ de gravitation,
la vitesse de chute libre va être celle du centre de masse et il y aurait donc génération d'un champ de pesanteur au niveau du tube (effet marée).
Cela n'implique t'il pas l'existence d'un horizon ( du type Rindler) de part et d'autre du tube?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
mais ça ne te satisfait pas entièrement ...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je ne connais le pourquoi de l'insatisfaction d' Amanuensis, mais vais exprimer mon problème.
Je prends un trajectoire (une simple ligne droite) et dans le cadre de la RR, je peux voir que si je transpose cette ligne droite d'un réf galiléen à un autre, cela sera également une ligne droite, c'est une "propriété absolue" de ces réf particuliers à la RR.
Maintenant dans le cadre de la RG, cette "notion absolue de ligne droite", n'est plus valable...alors présenté le principe d'équivalence avecme pose problème...peut-être est-ce dû à mon coté néophyte...mais cela ne m'empêche pas de dormir non plus"la notion de trajectoire inertielle coïncide avec la notion de trajectoire de chute libre", c'est juste que il y a des présentations qui embrouillent alors que les principes (pour ceux qui les maîtrisent) devraient être plus clairement posés, ceci dit, je penche aussi pour l'option: j'ai rien compris donc m'embrouille tout seul...alors...
Cordialement,
Hmm... Je n'ai pas "présenté le principe d'équivalence". Je fais très attention de ne pas le faire
Et ma phrase était au conditionnel (le texte cité est précédé d'un "Si on accepte que"), et la couper de sa condition n'est pas la citer correctement.
(Je me suis mal exprimé en écrivant "c'est souvent exprimé comme cela", je ne parlais pas de ma phrase, mais de la réaction d'Emmanuel.)
Dernière modification par Amanuensis ; 08/01/2016 à 15h50.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas si mal exprimé que cela, en tout cas j'ai compris que "c'est souvent exprimé comme cela...( la tournure du texte (entre autre le si) impliquant un "malheureusement")", et rebondissais aussi sur la réaction d' Emmanuel qui justifie du principe d'équivalence, et c'est ce qui me pose problème, je ne l'ai pas cité car répondant juste derrière lui, peut-être aurai-je dû, cela aurait été plus explicite.
Cordialement,
et d'une, pourquoi tout le monde se met soudainement à mm'appeler emmanuel ?
et de deux, il va peut-être falloir ouvrir une discussion sur la question du "principe" d'équivalence (ou transiter vers une discussion existante sur la question)...
Pas si mal exprimé que cela, en tout cas j'ai compris que "c'est souvent exprimé comme cela...( la tournure du texte (entre autre le si) impliquant un "malheureusement")", et rebondissais aussi sur la réaction d' Emmanuel qui justifie du principe d'équivalence, et c'est ce qui me pose problème, je ne l'ai pas cité car répondant juste derrière lui, peut-être aurai-je dû, cela aurait été plus explicite
Cordialement,Hmm... Je n'ai pas "présenté le principe d'équivalence". Je fais très attention de ne pas le faire
Et ma phrase était au conditionnel (le texte cité est précédé d'un "Si on accepte que"), et la couper de sa condition n'est pas la citer correctement.
(Je me suis mal exprimé en écrivant "c'est souvent exprimé comme cela", je ne parlais pas de ma phrase, mais de la réaction d'Emmanuel.)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Tu as raison pour ouvrir une discussion, quand au prénom, désolé, voulais pas te froisser
t'inquiète pas, je suis pas froissé, mais ça mme fait toujours marrant, y'a que mmes chefs qui mm'appellent comme ça, même mma maman & arrêté avant que je puisse mm'en souvenirTu as raison pour ouvrir une discussion, quand au prénom, désolé, voulais pas te froisser
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Appele moi chef si tu veux et problème réglé
Ma faute j'imagine. Plus facile à mémoriser que le pseudo, plus "propre", et il se trouve que j'avais d'entrée déconstruit le pseudo.
Le choix d'un pseudo qui n'est pas un mot correctement construit selon les us du français, l'absence de majuscule par exemple, ou qui n'est pas simplement prononçable, autre exemple, me pose problème. J'avais fait comme cela avec mon premier pseudo, j'ai un peu amélioré avec mon deuxième (où j'utilisais mon prénom), puis ai finalement choisi un mot (latin) respectant mes critères...
Mmanu, ça irait?
Dernière modification par Amanuensis ; 08/01/2016 à 17h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
mmanu sans majuscule ça serait parfait (c'était déjà pris) mais je sais qu'il ne faut pas froisser les gens sur les majuscules alors ça ira très bien. maintenant appelle mmoi emmanuel si c'est plus spontané mais ne t'étonne pas si je t'appelle chef de temps en temps plutôt que ammanuensis (que je n'ai réussi à mémoriser que grâce à un ingénieux moyen mnémotechnique)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
[Inutile de créer une nouvelle discussion si c'est dans le prolongement de celle ci. Je fusionne. Gilgamesh]
Bonjour,
Lors d'une précédente discussion un consensus semble s'être dégagé autour de la non-réversibilité des déformations du temps.
Avant de poser ma question je vais préciser le plus clairement possible ce point pour que nous soyons bien d'accord.
Deux observateurs, A est immobile par rapport au référentiel privilégié tandis que B se déplace à une vitesse relativiste.
Si nous pouvions visualiser A et B côte à côte, du point de vue de A, B semblerait ralenti tandis que du point de vue de B, A semblerait accéléré.
L'Effet Doppler Relativiste est la combinaison d'un effet Doppler classique et réversible avec un effet relativiste non-réversible.
Visualiser A et B côte à côte c'est neutraliser l'effet Doppler classique pour ne voir que l'effet relativiste.
Si nous sommes d'accord sur ce point je pose ma question sinon je reviens au sujet précédent.
Merci.
Dernière modification par Gilgamesh ; 13/01/2016 à 10h58.
Non. Quand la vitesse relative est constante, les points de vue sont symétriques.
Il n'y a pas UN référentiel privilégié dans l'espace-temps de Minkowski, mais une infinité. Et si B se déplace à vitesse constante relativement à un référentiel privilégié, alors il est immobile par rapport à un autre référentiel tout aussi privilégié.
Je ne dois pas faire partie de la population concernée par le consensus, je ne comprends même pas ce que signifient "déformations du temps", et encore moins leur "non-réversibilité" dans le cadre de la physique que je connais ou que je lis dans les textes sérieux.un consensus semble s'être dégagé autour de la non-réversibilité des déformations du temps.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2016 à 11h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
l'effet doppler non-relativiste est la limite de l'effet doppler relativiste à faible vitesse. et je dirais plutôt que c'est l'effet doppler non-relativiste qui est non-symértrique (pour remplacer "non(réversible") vis-à-vis de l'inversion source mobile / récepteur fixe (avec des périodes reliées par r=s.(1-v)) et source fixe / récepteur mobile (avec des périodes reliées par r=s/(1+v)).
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
L'effet doppler classique est symétrique si on fait attention à prendre le bon changement de coordonnées, i.e., avec inversion d'un axe spatial (de manière à ce que "se diriger vers l'autre" soit invariant).
Il y a d'ailleurs le même pb en "RR vulgarisée", où la "TL classique" n'est pas le changement de coordonnées qui symétrise une situation à deux observateurs.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
L'effet Doppler classique n'est qu'une approximation de l'effet Doppler relativiste pour de faibles vitesses (tout comme l'énergie cinétique "classique" est une approximation de l'énergie relativiste pour de faibles vitesses, etc). C'est juste que l'erreur commise pour "de faibles vitesses" est très faible, et ça évite de se trimbaler avec des facteurs de Lorentz dans tous les sens alors qu'ils sont quasiment unitaires.
Juste pour illustrer : l'effet Doppler classique et l'énergie cinétique classique font une erreur de 0,5 % pour des vitesses inférieures à 30 000 km/s. Ca laisse un champs d'application dans la vie de tous les jours assez large...
Dernière modification par obi76 ; 13/01/2016 à 17h05.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Hmm... C'est facile de décomposer le doppler relativiste en deux facteurs qu'on peut, si on veut, voir comme des phénomènes distincts: l'un est le doppler classique, l'autre étant la "dilatation du temps". C'est d'ailleurs une manière de comprendre la différence entre le "transverse" (limité au facteur de dilatation) et le "longitudinal" (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...ler_transverse).
Et la limite aux basses vitesses n'est alors que l'application directe du fait que le facteur de "dilatation" tend vers 1 aux basses vitesses, un principe d'application bien plus large que l'effet Doppler.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2016 à 18h26.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce que j'ai essayé de dire...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Qui oserait en douter???
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bon !
Je dois donc tout reprendre depuis le début.
Je vais ouvrir une nouvelle discussion pour plus de clarté.
Non. Je ne vois pas en quoi ouvrir une énième discussion sur les jumeaux ajoutera la moindre clarté. Si tu veux "clarifier" tu le fais sur ce fil.
Parcours Etranges
D'un autre coté jusqu'à maintenant on ne fait que vulgariser. A un moment si vous voulez vraiment comprendre profondément tout ça, il va falloir mettre les mains dans le cambouis et manipuler les équations, et ça risque de ne plus être la même histoire...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
J'ai du mal à voir ta symétrie NR. Pour moi, inverser l'orientation de la direction spatiale change le signe de v et le signe de c et leur rapport reste invariant. Le rapport des périodes d'émission et de réception par contre n'est pas le même dans les deux cas. Autrement dit, le rapport des périodes est différent si tu permutes s et r et que tu changes v en -v. C'est ce que j'entends par non-symétrique. Cette non-symétrie est évidemment due à la présence du milieu de propagation.
Pour la visualiser sans calcul, on peut imaginer une situation où la vitesse relative est plus grande que la vitesse du son. Lorsque le récepteur s'éloigne, le son n'arrive jamais jusqu'à lui. En revanche, lorsque l'émetteur s'éloigne, le son fini par arriver au récépteur.
La situation relativiste est encodée par
.
La première égalité est symétrique dans le sens précédent. Tu obtiens la même relation si tu permutes s en r et change v en -v. Le rapport des périodes est invariant.
La décomposition en deux facteurs (doppler NR et dilatation temporelle) fait apparaître, de mon point de vue, le rôle "symétrisant" de la dilatation.
Mais j'ai l'impression que tu regardes autrement, ou autre chose (dans le cas NR) ou qu'on dit la même chose mais de manière différente.
Dernière modification par mmanu_F ; 14/01/2016 à 09h43.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
OK, compris.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
