Langevin et l'accélération

[tierri]

Bon, je vais tenter de m'expliquer.

A immobile et B à vitesse relativiste, si nous pouvions les visualiser cote à cote, vu depuis A, B semblerait ralenti tandis que vu depuis B, A semblerait non pas ralenti mais accéléré, c'est ce que j'appelle une situation non réversible.
Si je prends une tranche du même temps propre sur chacun et les compare, c'est toujours le même qui semblera plus grand et l'autre plus petit, quel que soit le point de vue.

La relativité restreinte s'applique au temps mais aussi aux distances, et les règles du jeu sont les mêmes, ce qui est vrai pour le temps a toutes les chances d'être vrai pour les distances.
Pour B qui est en mouvement les distances sont contractées comme le temps, donc A lui parait contracté.
Si l'on poursuit la logique, vu depuis A, B doit sembler non pas contracté mais allongé dans le sens du mouvement, et là ça coince

Ma question à ce stade est celle-ci :
"Pour un observateur immobile, celui en déplacement relativiste semblera contracté dans le sens du déplacement", à part le fait qu'Einstein l'a dit, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

Derrière cette question se cache un problème conceptuel fondamental lié à la non existence de l'éther et au vide.
Etant établi que l'éther n'existe pas, on a jeté la notion de référentiel privilégié avec pour considérer des objets dans le vide.

Le point de vue d'Amanuensis auquel je m'oppose si souvent a de solides fondations.
-----

[Deedee81]

Bonjour,

A immobile et B à vitesse relativiste, si nous pouvions les visualiser cote à cote, vu depuis A, B semblerait ralenti tandis que vu depuis B, A semblerait non pas ralenti mais accéléré, c'est ce que j'appelle une situation non réversible.

Déjà le début est faux. La dilatation du temps est réciproque, c'est une conséquence du principe de relativité.
Vu depuis A, B est ralenti.
Vu depuis B, A est ralenti.

C'est le même genre de réciprocité que lorsqu'on est loin : du point de vue de A, B est petit, du point de vue de B, A est petit.

[obi76]

"Pour un observateur immobile, celui en déplacement relativiste semblera contracté dans le sens du déplacement", à part le fait qu'Einstein l'a dit, qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

L'observation...

[Deedee81]

Salut,

L'observation...

Précision et question.

Il est très difficile d'observer la contraction des longueurs car il est difficile de mesurer avec une précision suffisante la longueur d'un objet en mouvement.

Par contre, cet effet se mesure clairement avec les sections efficaces des collisions de particules. Dans le calcul théorique des sections efficaces on voit apparaitre le facteur relativiste gamma, c'est assez commun. Et l'expérience confirme cela avec une très grande précision.

On a ceci aussi :
http://www.edu-observatory.org/physi...th_Contraction

Ma question est a-t-on déjà pu mesurer la contraction des longueurs avec des objets macroscopiques ? Je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose à ce sujet et quelque fois que la remarque de Baez daterait un peu

[Amanuensis]

Le point de vue d'Amanuensis auquel je m'oppose

S'il y a opposition de point de vue, le seul que je vois est que j'essaye de comprendre la physique moderne en partant du point de vue qu'elle est cohérente, non contredite par les observations, qu'elle "marche" ; et donc que ce qui me vient à l'esprit et la contredisant est a priori erroné, et que c'est à moi de faire des efforts de compréhension en étudiant cette physique telle qu'elle est.

Il semble bien que votre point de vue soit l'opposé.

[obi76]

Le point de vue d'Amanuensis auquel je m'oppose

Avant de vous opposer à des points de vue de gens qui sont compétents dans le domaine, soyez-le, ensuite argumentez, et enfin peut etre pourra-t-il y avoir discussion. Et non, les "je pense que", "mon intuition me dit que", etc ne sont pas des arguments. (le jour où vous mettrez Amanuensis en porte à faux sur ce genre de problématique, alors oui, vous aurez déjà bien compris la relativité. Pour le moment c'est loin, très loin d'etre le cas).

[mmanu_F]

you don't like it? https://youtu.be/iMDTcMD6pOw

[tierri]

Déjà le début est faux. La dilatation du temps est réciproque, c'est une conséquence du principe de relativité.
Vu depuis A, B est ralenti.
Vu depuis B, A est ralenti.

Moi je veux bien Deedee, je ne suis pas borné, par contre je voudrais comprendre, et là il y a un problème qui demande des éclaircissements.
Je reviens au sujet initial :

Bonjour,

Je m'excuse de revenir encore sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, mais je ne parviens vraiment pas à comprendre les explications qui me sont données, et plus particulièrement celles qui utilisent l'accélération.

Je veux bien admettre toutes les explications, mais quelle que soit l'explication fournie, et à moins de remettre en question les fondements de la physique moderne, elle devra confirmer la relativité restreinte.

Je compare deux cas :
Dans le premier cas A est immobile et B part, d'abord il accélère puis atteint une vitesse donnée, reste une longue période à vitesse constante, décélère, s'arrête puis ré-accélère dans l'autre sens, longue période à vitesse constante comme à l'aller, décélération et arrivée au point de départ, B a moins vieilli que A.
Dans le second cas on a exactement le même voyage à une seule différence près : la durée du trajet à vitesse constante qui est du double.

Et là la RR nous dit qu'il y a une différence entre les deux cas, et ce bien que les accélérations soient les mêmes.

S'il y a réciprocité il n'y a pas de différence engendrée par la seule vitesse et donc je me trompe et on a le même résultat final dans les deux cas.
Mais cela ne nie-t-il pas la RR ?

Y a-t-il oui ou non une différence réelle dans l'écoulement du temps entre un observateur et un autre se déplaçant à vitesse relative par rapport à lui ?

[Amanuensis]

Le point est suffisamment pertinent à nombre de discussions sur ce forum pour que cela vaille le coup de le présenter par écrit plutôt qu'en vidéo en anglais. Et de le traduire dans la langue vernaculaire de ce forum:

There's a kind of saying that you don't understand its meaning, 'I don't believe it. It's too crazy. I'm not going to accept it.'… You'll have to accept it. It's the way nature works. If you want to know how nature works, we looked at it, carefully. Looking at it, that's the way it looks. You don't like it? Go somewhere else, to another universe where the rules are simpler, philosophically more pleasing, more psychologically easy. I can't help it, okay? If I'm going to tell you honestly what the world looks like to the human beings who have struggled as hard as they can to understand it, I can only tell you what it looks like.

On entend parfois dire [à propos des théories physiques modernes] 'Je n'y crois pas. C'est trop contraire au bon sens. Je ne peux pas l'accepter.' [Je réponds] Vous devez l'accepter. Car c'est ainsi que la nature fonctionne. Si on désire savoir comme la nature fonctionne, on l'examine, soigneusement. Et en l'examinant, [les théories physiques modernes] décrivent bien ce qu'y apparaît. Vous n'aimez pas? Allez ailleurs, dans un univers où les règles sont plus simples, plus satisfaisantes d'un point de vue philosophique, plus confortables psychologiquement. Je n'y peux rien, OK? Si je cherche à vous expliquer honnêtement comment se présente le monde du point de vue d'humains ayant fait autant d'efforts [à l'examiner soigneusement] que possible pour la comprendre, je ne peux que vous expliquez comment la nature [leur] apparaît.

Note du traducteur (= moi): le texte d'origine est oral ; j'ai trouvé le texte en anglais cité ci-dessus sur le web, il colle à peu près à ce que R.F. dit. Ce qu'il dit peut paraître obscur et même décousu, hors contexte. Je me suis permis d'adapter et "compléter" pour le non-dit nécessaire à la compréhension que j'ai, moi, du texte. Cette compréhension peut être erronée.

[obi76]

S'il y a réciprocité il n'y a pas de différence engendrée par la seule vitesse et donc je me trompe et on a le même résultat final dans les deux cas.
Mais cela ne nie-t-il pas la RR ?

On vous l'a déjà dit et répété : la dissymétrie vient de l'accélération, pas de la vitesse.

[Deedee81]

Salut,

Il y a bien réciprocité.
La différence vient des trajectoires dans l'espace-temps, il y a dissymétrie.
Et la dissymétrie vient de :

On vous l'a déjà dit et répété : la dissymétrie vient de l'accélération, pas de la vitesse.

Y a-t-il oui ou non une différence réelle dans l'écoulement du temps entre un observateur et un autre se déplaçant à vitesse relative par rapport à lui ?

Elle est réelle ET réciproque. C'est réel au sens de la réalité physique car elle peut être mesurée et a des conséquences concrètes (par exemple le fait qu'une particule se désintègre à tel endroit plutôt qu'à tel autre endroit dans un accélérateur de particules).

[tierri]

On vous l'a déjà dit et répété : la dissymétrie vient de l'accélération, pas de la vitesse.

OK, dans les exemples que je cite :

Je compare deux cas :
Dans le premier cas A est immobile et B part, d'abord il accélère puis atteint une vitesse donnée, reste une longue période à vitesse constante, décélère, s'arrête puis ré-accélère dans l'autre sens, longue période à vitesse constante comme à l'aller, décélération et arrivée au point de départ, B a moins vieilli que A.
Dans le second cas on a exactement le même voyage à une seule différence près : la durée du trajet à vitesse constante qui est du double.

les accélérations sont les mêmes, donc d'après vous on a le même résultat final puisque la seule vitesse n'engendre pas de dissymétrie.

Vous me dites que la RR ne décrit pas un effet direct et unilatéral sur le temps, là évidemment on va avoir du mal à être d'accord.

[obi76]

les accélérations sont les mêmes

Non, elles ne sont pas les mêmes. Vous le dites vous même : "A reste immobile" (= n'accélère pas), B accélère, puis décélère (= accélère dans l'autre sens), etc. Donc B subit des accélérations que A ne subit pas. Ce n'est pas l'état final et initial qu'il faut comparer, mais bien l'ensemble de ce qu'il se passe entre le début et la fin.

[JPL]

Le point de vue d'Amanuensis auquel je m'oppose

S'il y a opposition de point de vue, le seul que je vois est que j'essaye de comprendre la physique moderne en partant du point de vue qu'elle est cohérente, non contredite par les observations, qu'elle "marche" ; et donc que ce qui me vient à l'esprit et la contredisant est a priori erroné, et que c'est à moi de faire des efforts de compréhension en étudiant cette physique telle qu'elle est.

Il semble bien que votre point de vue soit l'opposé.

Il serait juste de préciser que la phrase exacte est :

Le point de vue d'Amanuensis auquel je m'oppose si souvent a de solides fondations.

La troncature en change totalement le sens.

Toutefois cette remarque ne signifie nullement que je cautionne les élucubrations de tierri dont la réputation n'est plus à faire sur ces forums.

[tierri]

La comparaison est entre B dans le premier cas et B dans le second, A n'est qu'un référentiel.

[Amanuensis]

La troncature en change totalement le sens.

La troncature ne change pas le sens, au sens où le sens du résultat tronqué est bien dans le texte original. Qu'il y ait autre chose en plus n'est pas pertinent.

Si je tronque, c'est bien pour pointer ce à quoi je réponds, pour éviter que la réponse soit prise comme répondant à autre chose.

Par ailleurs, le texte original est disponible à tout le monde, il y a même un pointeur inclus pour aider à le retrouver. Il n'y a donc aucune volonté de cacher quoi que ce soit!

Bref, mauvais procès.

Toutefois cette remarque ne signifie nullement que je cautionne les élucubrations de tierri dont la réputation n'est plus à faire sur ces forums.

Cela ne me serait pas venu à l'idée d'en tirer cette signification ci. Il y a d'autres significations qu'on peut en tirer, sûrement par erreur, mais il n'y a pas de caveat inclus pour celles-là.

[Deedee81]

Non, elles ne sont pas les mêmes.

Et dans la version dite symétrique (les jumeaux A et B partent faire un voyage tous les deux en sens opposés) il n'y a pas de différence d'age lors des retrouvailles.

La comparaison est entre B dans le premier cas et B dans le second, A n'est qu'un référentiel.

Il n'y a plus qu'un seul jumeau ? Il a tué son frère ?

Ceci dit, ça ne change rien, on peut toujours faire le raisonnement uniquement avec les référentiels (inertiels ou accélérés).

[Amanuensis]

Il n'y a plus qu'un seul jumeau ? Il a tué son frère ?

Le point de Tierri est valide, s'en moquer est bizarre, pour ne pas dire autre chose.

Un seul être ou objet suffit, le point pertinent est que son augmentation d'âge paraît pouvoir être mesurée par deux moyens différents (l'un par l'indication d'une horloge accompagnant l'objet, l'autre par la différence d'une coordonnée temporelle liée à un référentiel inertlel), et que dans le cadre de la théorie les résultats des mesures sont prédits différents.

Le "second jumeau" n'est qu'illustratif, sans importance.

[Nicophil]

Y a-t-il oui ou non une différence réelle dans l'écoulement du temps entre un observateur et un autre se déplaçant à vitesse relative par rapport à lui ?

Elle est réelle ET réciproque. C'est réel au sens de la réalité physique car elle peut être mesurée

Non, l'écoulement du temps est le même pour tout observateur...

[Deedee81]

Le point de Tierri est valide, s'en moquer est bizarre, pour ne pas dire autre chose.

Le problème des jumeaux avec un seul jumeau, c'est amusant, pas une moquerie. Il ne faut pas voir des moqueries là où il n'y en a pas

Avec des siamois ce serait par contre un mélodrame

[Deedee81]

Non, l'écoulement du temps est le même pour tout observateur...

Je ne parlais pas de l'écoulement du temps mais de la dilatation du temps et.... de fait j'aurais dû le relever dans le message de Tierri, même s'il précisait "entre un observateur et un autre". Bien vu et désolé pour l'ambiguïté.

[mach3]

OK, dans les exemples que je cite :

Je compare deux cas :
Dans le premier cas A est immobile et B part, d'abord il accélère puis atteint une vitesse donnée, reste une longue période à vitesse constante, décélère, s'arrête puis ré-accélère dans l'autre sens, longue période à vitesse constante comme à l'aller, décélération et arrivée au point de départ, B a moins vieilli que A.
Dans le second cas on a exactement le même voyage à une seule différence près : la durée du trajet à vitesse constante qui est du double.

les accélérations sont les mêmes, donc d'après vous on a le même résultat final puisque la seule vitesse n'engendre pas de dissymétrie.

Vous me dites que la RR ne décrit pas un effet direct et unilatéral sur le temps, là évidemment on va avoir du mal à être d'accord.

bref on n'avance pas du tout et ce fil tourne en rond. Toutes les explications vous ont été donné, ainsi que les équations, et je vous ai même invité à faire des "expériences" dans un tableur pour voir ce qui se passait.

On vous dit que c'est l'ensemble de la ligne d'univers (sa longueur) du jumeau voyageur qui compte pour déterminer la différence de durée avec le jumeau sédentaire. Il n'y a pas grand chose d'autre à ajouter.

Je vais essayer de répéter ce que j'ai déjà dit, peut-être que ça finira par rentrer. Reprenons avec les évènements E1 (séparation de A et B) et E2 (retrouvailles de A et B), un évènement étant un point unique dans l'espace-temps, un lieu ET un instant donné. Il y a plein de lignes d'univers différentes qui joignent E1 et E2, la plus longue étant un mouvement inertiel (on peut aisément le démontrer, c'est analogue au fait qu'un segment entre deux points est le plus court chemin entre eux en géométrie euclidienne). Toutes les autres lignes sont plus courtes et ne sont pas inertielles, c'est à dire qu'elles comportent au moins une phase de mouvement accéléré (pareil, en euclidien, toutes les lignes qui joignent deux points et qui ne sont pas le segment entre eux sont plus longues que le segment et comportent au moins un endroit courbé, voire un angle).

La durée entre E1 et E2 pour B dépend du profil de vitesse (par rapport à A) en fonction du temps (de A), c'est l'intégrale de par rapport au temps (de A). Plusieurs cas particuliers intéressants :
-si la vitesse est nulle, on voit bien qu'on intègre "1" et donc qu'on obtient la même durée pour B que pour A (trivial, mais c'est important de vérifier).
-si la vitesse est constante en norme, mais variable en direction (par exemple B décrit un cercle qui passe par A périodiquement), il s'écoule fois plus de temps pour B que pour A entre E1 et E2 (donc une durée plus courte pour B car cette quantité est inférieure à 1). On peut s'amuser regarder les différences en termes d'accélération entre tous les parcours différents à vitesse constante en norme (et qui auront donc la même durée), cela va d'une brève accélération à mi-chemin pour faire demi-tour (on peut imaginer un demi-tour en U, de façon à ce que jamais la norme de la vitesse ne change), voire plusieurs (on peut très bien imaginer que B fasse demi-tour plusieurs fois), jusqu'à une accélération douce et constante permettant à B de parcourir une trajectoire circulaire, cercle qu'il pourra très bien parcourir plusieurs fois entre E1 et E2, fonction du rayon...

Rien qu'avec ça, que peut-on conclure d'autre que "c'est l'ensemble de la ligne d'univers (sa longueur) du jumeau voyageur qui compte pour déterminer la différence de durée avec le jumeau sédentaire"? On voit que l'accélération est nécessaire pour induire une ligne d'univers qui passe par E1 et E2 mais différente de celle de A (et encore, ça c'est seulement dans un univers simplement connexe comme déjà dit auparavant, il y a des univers "pathologiques" ou il peut y avoir une infinité de lignes d'univers inertielles entre deux évènements et donc des différences de durées sans qu'il y ait la moindre accélération, il y a, dans ce cas de figure, un référentiel privilégié), mais que son amplitude, sa durée, etc n'apparaissent pas explicitement.

m@ch3

[obi76]

Tierri, apprenez à manipuler les diagrammes de Minkowski déjà, vous comprendrez mieux une fois que vous les maîtriserez : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Minkowski

Une vidéo plutot bien faite, je trouve : https://www.youtube.com/watch?v=S2k4SMkLyZM

[Nicophil]

il s'écoule fois plus de temps pour B que pour A entre E1 et E2 (donc une durée plus courte pour B car cette quantité est inférieure à 1).

Disons plutôt : A mesure la durée intrinsèque entre E1 et E2, alors que la mesure par B est impropre.

[Zefram Cochrane]

Moi je veux bien Deedee, je ne suis pas borné, par contre je voudrais comprendre, et là il y a un problème qui demande des éclaircissements.
Je reviens au sujet initial :


S'il y a réciprocité il n'y a pas de différence engendrée par la seule vitesse et donc je me trompe et on a le même résultat final dans les deux cas.
Mais cela ne nie-t-il pas la RR ?

Y a-t-il oui ou non une différence réelle dans l'écoulement du temps entre un observateur et un autre se déplaçant à vitesse relative par rapport à lui ?

Salut,
Il peut vous paraitre naturel si je vous affirme que si je méloigne de vous et que je vous vois vieillir 3 fois moins vite que vous ( vitesse de 0.8c), vous me verrez vieillir également 3 fois moins vite que vous?
et inversement, si je m'approche de vous à v=0.8c, je vous verrais vieillir 3 fois plus vite que moi et vous, vous me verrez vieillir 3 fois plus vite que vous.

AN : à T=T'=0, je m'éloigne de vous à V=0.8c en direction d'un mur situé à 24s.l, la durée coordonnée du voyage est dans votre référentiel T= 30s.

Vous me verrez atteindre le mur à Te = 30 +24 = 54s. Pendant Te vous me verrez vieillir 3 fois moins vite que vous donc de T' = Te/3 = 18s
Pour moi la phase d'éloignement dure T'e = 18s pendant lequel je vous verrai vieillir 3 fois moins vite que moi soit 18/3 = 6s.

Je rebondit sur le mur et reviens vers vous à V=0.8c. Ile st clair que la durée de la phase d'approche sera en ce qui me coucerne de T'a = 18s et je vous verrais vieillir de 18*3=54s
Vous vous me verrez vieillir de T'=18s en Ta=18/3 = 6s

Donc pendantt T = Te + Ta = 60s vous me verrez vieillir de 36s
et mois pendant T'= 36s je vous verais vieilir de 60s.
l'assymétrie vient du fait qu'en tant qu'acteur du mouvement mes durées propres d'observation du mouvement sont égales tandis qu'elle ne le sont pas pour vous qui êtes spectateur du mouvement.

Désolé pour le vouvoiement, mais c'est du copier-coller.

Ce message peut servir de base aux explications plus complêtes disponibles dans ce fil

[Amanuensis]

Hmm... Les mêmes causes donnant les mêmes effets, répéter n'est peut-être pas la bonne solution.

Il n'est par ailleurs pas évident que ce soit les maths, les diagrammes, et autres, qui soient le problème, et les rappeler encore et encore est peut-être se cogner sur un mur alors qu'il y a une porte à un mètre sur le côté. Le point est alors de trouver la porte.

La phrase la plus récente qui m'intrigue est:

Vous me dites que la RR ne décrit pas un effet direct et unilatéral sur le temps, là évidemment on va avoir du mal à être d'accord.

Et je vais essayer une porte, qui me semble pointée par cette phrase...

Parler d'un "effet direct sur le temps" est très ambigu. L'usage de "effet direct" laisse penser que la RR est interprétée comme décrivant un effet physique sur quelque chose qu'on appellerait "le temps".

Or la RR ne dit rien de tel. Au contraire. D'une part la RR décrit des changements de coordonnées, incluant une coordonnée temporelle ("un temps"), changements dépendant d'une vitesse. D'autre part le principe de relativité, tel qu'exprimé avant comme après Einstein, peut se formuler en disant qu'aucune expérience locale ne permet de mesurer la vitesse de l'observateur ; pire, le concept de "vitesse de l'observateur" n'a pas de sens en absolu.

Penser que la RR décrirait un effet physique la mettrait en contradiction avec le principe fondateur utilisé pour son nom même!

Ergo, il ne faut pas y voir un "effet physique". Par contre, cela décrit un phénomène physique au sens de mesurable, au sens qui doit être pris en compte pour expliquer des observations.

En court, non, la RR ne décrit pas un effet direct et unilatéral sur le temps, et pourtant il va falloir arriver à se mettre d'accord.

La RR décrit un espace-temps (celui de Minkowski) et des systèmes de coordonnées pour se repérer dans cet espace-temps. Cette description change la notion de temps. Elle exige de distinguer deux notions de "temps", d'un côté ce que mesure une horloge (et ce qui en découle, comme le vieillissement)--ce qu'on appelle "temps propre" ; et de l'autre l'idée de coordonnée temporelle.

La RR ne dit rien sur un effet sur le temps propre d'une horloge, ce n'est pas son sujet. Au contraire, elle est compatible avec l'idée que cette notion de temps (celle de temps propre, de ce que mesure une horloge) est indépendante d'un référentiel, système de coordonnées ou observateur. Si on prend une horloge cheminant d'un événement A à un événement B, la théorie postule que tous les observateurs seront d'accord sur la durée mesurée par l'horloge. Ce que dit la RR peut se résumer comme suit:

1- cette durée ne dépend pas seulement des événements A et B, mais aussi du chemin suivi par l'horloge ;

2- il existe une classe de systèmes de coordonnées tels que cette durée (ainsi que bien d'autres chose) se calcule par une formule précise une fois décrit le chemin en termes de coordonnées dans le système choisi ; ce sont les "systèmes de coordonnées inertiels" ;

3- au sein de cette classe, on passe de l'un à l'autre par un jeu de transformations spécifique, mettant en jeu (entre autres) quelque chose qu'on présente comme la vitesse relative entre ces systèmes de coordonnées (ces référentiels, à un sens du mot référentiel que je n'emploie pas usuellement);

4- Ces changements "mélangent" temps et espace, au sens où on ne peut pas les décrire comme la combinaison d'un changement entre coordonnées spatiales et d'un changement de coordonnée temporelle ;

5- entre deux systèmes de cette classe différant par une vitesse relative non nulle, les coordonnées temporelles respectives se décalent l'une par rapport à l'autre ("dilatation du temps", qu'on doit comprendre non comme un effet physique, mais comme "dilatation relative d'une coordonnée temporelle par rapport à une autre coordonnée temporelle").

Vu comme cela la RR ne parle pas d'un effet physique sur "le temps", au contraire. Elle parle de coordonnées temporelles, et l'effet dont il est question est un effet sur les coordonnées, et est symétrique entre deux systèmes de coordonnées inertiels.

Maintenant, le temps d'une horloge n'est pas nécessairement alignable avec une coordonnée temporelle d'un système de coordonnées inertiel. La précision est critique ; le temps d'une horloge quelconque peut être alignable avec une coordonnée temporelle d'un système choisi pour cela. On parle "d'accélération propre" de l'horloge si on ne peut pas aligner ce qu'elle indique avec un système de coordonnées inertiel.

D'un côté on a une notion de dilatation symétrique entre deux horloges toutes deux alignables sur un système inertiel, de l'autre on ne peut pas avoir symétrie entre une horloge alignable sur un système inertiel et une autre qui ne l'est pas. Et il apparaît alors un "effet unilatéral" parce qu'on privilégie les systèmes de coordonnées inertiels (et on le fait parce que c'est dans ces systèmes qu'on a des formules simples, dont on va pouvoir tirer les formules bien plus compliquées à appliquer dans d'autres systèmes de coordonnées).

Notons que le second cas est celui qui devrait être perçu comme trivial: si on prend deux horloges se déplaçant n'importe comment l'une par rapport à l'autre, il n'y a aucune raison de s'attendre à une symétrie.

C'est le premier cas qui devrait interpeler, c'est à dire au fond la symétrie entre systèmes de coordonnées. On est attiré par ce cas là simplement parce qu'il est proche de la mécanique classique, dans laquelle on postule que de point de vue de la coordonnée temporelle, la classe des systèmes intéressants est bien plus grande: tous ceux tels qu'on passe de la coordonnée temporelle de l'un à celle de l'autre par une transformation affine indépendante de toute donnée spatiale.

----

Long discours, pour une seule question: peut-on analyser les 5 points pour trier entre ceux tels que "évidemment on va avoir du mal à être d'accord" et les autres?

[azizovsky]

dans cette vidéo*, à la min 3min 30s, il dit que :tous ce qui est simultané dans un référentiel, ne l'est plus dans un autre, je me demande, est qu'il a lui même compris quelque chose...
*: https://www.youtube.com/watch?v=S2k4SMkLyZM

[azizovsky]

5- entre deux systèmes de cette classe différant par une vitesse relative non nulle, les coordonnées temporelles respectives se décalent l'une par rapport à l'autre ("dilatation du temps", qu'on doit comprendre non comme un effet physique, mais comme "dilatation relative d'une coordonnée temporelle par rapport à une autre coordonnée temporelle").

D'accord jusqu'à ce point là, qui est un cas particulier .

[azizovsky]

D'accord jusqu'à ce point là, qui est un cas particulier .

j'avais que 19 ans quand j'ai démontré ça .(preuve ou démonstration à l'appui).

[Zefram Cochrane]

Les 2 ?

Cordialement,
Zefram