oui, j'ai partis de la preuve physique (fil conducteur en béton armé)pour trouver le formalisme (presque 10 ans car les outils manque...).Envoyé par Zefram Cochrane
pas de travail, le seul qui reste, je vais attaquer tous le bazard, qui m'a pris bcp de temps
Dernière modification par azizovsky ; 18/01/2016 à 17h07.
le paradoxe de Langevin, c'est de la mythologie scientifique, et les TLs c'est pour trouver les invariants de l'espace-temps.
Dernière modification par azizovsky ; 18/01/2016 à 17h14.
Ah non, désolé : mach3 parle là de deux mesures propres ! ce sont bien les durées intrinsèques qui sont différentes.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'aurais dû préciser "de manière affine", ou quelque chose de même sens ("les coordonnées temporelles respectives se décalent l'une par rapport à l'autre de manière affine"), précision nécessaire pour la suite, pour le passage final sur le rapprochement avec la mécanique classique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
même sans le dire(je sais tes compétences dans le domaine...), j'ai compris, ce n'est pas ce que je voulais dire, c'est les TLs qui ne passent pas dans les filets de la 'réalité': ce qui est observable.
un indice indirect, pour l'espace d'énergie -impulsion, on'a la relation d'Einstein *, la linéarisation donne l'équation de Dirac, l'équivalent de (*) dans espace-temps est
Dernière modification par azizovsky ; 18/01/2016 à 18h19.
Gens de peu de rigueur pétris de certitudes !
Je relisais il y a quelques semaines "logique de la relativité restreinte" de Prokhovnik. Ce livre de 1969 revenait sur la controverse parue un peu plus tôt dans les pages de nature entre Herbert Dingle, président de la Royal Astronomical Society, et William H. McCrea. Dingle à l'époque soutenait que le paradoxe des jumeaux était contraire au principe de relativité, et suite à cette controverse Contopoulos avait écrit : "Nous avons vu que les arguments de Dingle et de ses suiveurs sont incorrects. Pourquoi alors la controverse continue-t-elle ? Une raison est, je crois, que beaucoup des adversaires de Dingle se trompent aussi". Aucun ne justifiant de manière convaincante l'asymétrie entre les deux horloges.
Plus récemment, dans une conférence donnée à l'IHES, Thibault Damour rappelait le paradoxe des jumeaux. Lors de la séance des questions, un de ses collègues, un certain Laurent Lafforgue, émettra de sérieux doutes.
J'utilise ici deux arguments d'autorité pour souligner que la question n'est pas triviale.
La "preuve" donnée jusqu'à lors se base sur la représentation des lignes d'univers des deux jumeaux dans un espace de Minkowski, et la constatation empirique du la désynchronisation des horloges (Muons atmosphériques, expérience de Hafele-Keating...). Cela j'en convient peut satisfaire un physicien, mais en toute rigueur ce n'est pas une preuve.
Bonjour. Question peut-être idiotes? Peut-on faire une expérience avec une entité microscopique accélérer à une très grande vitesse( un peut comme un accélérateur de particule) et noter la différence de vieillissement en celui accélérer et celui qui reste en place.
Merci!
Salut,
Oui, ça c'est fait et se fait encore. La première expérience à ma connaissance a été faite avec des avions transportant des horloges atomiques. Et actuellement les satellites comme le GPS transportant une horloge atomique montrent bien les effets de la dilatation du temps (pas seulement RR mais aussi RG, les effets gravitationnels entrent en jeu aussi). Les horloges actuelles sont si précises qu'un simple déplacement en train provoque un effet !
Ben, sur un forum de physique, c'est suffisant, non ?
Ca c'est plutôt pour le forum de math ou un forum juridique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
laurent est un mathématicien et son argument n'est pas sérieux, il est philosophiqueGens de peu de rigueur pétris de certitudes !
Plus récemment, dans une conférence donnée à l'IHES, Thibault Damour rappelait le paradoxe des jumeaux. Lors de la séance des questions, un de ses collègues, un certain Laurent Lafforgue, émettra de sérieux doutes.
dingle n'a jamais été une autorité en physique, il n'a rien publié d'intéressant de toute sa carrière, il est juste connu pour ses problèmes de compréhension de la relativité vue du de son point de vue de philosophe des sciences.
alors pour les deux arguments d'autorité, tu repasseras
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
un exemple 'réaliste', soit que les deux jumeaux regarde la même chaîne TV (exp:CNN) avant le départ de l'un d'eux et après le retour du voyageur, est ce quelqu'un deux à rater une émission....?
il y'a un cadre de la pensée qui est inclus dans un autre cadre....
Dernière modification par azizovsky ; 19/01/2016 à 09h06.
Bonjour,
Dingle a effectivement lâché quelques énormités
A lire par exemple :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...ialFumble.html
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Je ne sais pas si des expérience sur la dilatation de la durée de vie des neutrons libres,mais je n'en ai pas trouvé sur le net
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A..._neutron_libre
Dautres expérience avec des faisceaux de particules fiscibles avec une demi-vie très faible a du avoir lieu.
http://www.futura-sciences.com/magaz...-record-31709/
Par contre, la mesure de l'égalité de la masse d'un proton avec un antiproton me paraît démontrer la validité de la RR.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ca m'étonnerait. Etant donné qu'ils sont neutres, il est impossible de les guider dans un anneau (de stockage par exemple).
Et vu leur durée de vie assez longue et la vitesse nécessaire pour observer un effet, il est impossible de mesurer ça. Ils vont forcément heurter un obstacle avant de se déinstégrer.
Pour les autres particules, oui, c'est même assez commun puisque de nombreuses particules sont produites avec une vitesse énorme dans les accélérateurs.
Ce n'est pas une démonstration.
Effectivement, RR + MQ => égalité des masses (théorème CPT qui est bel et bien démontré).
Par contre il ne faut pas renverser l'implication, et l'égalité des masses ne prouve rien !!!!
EDIT c'est juste une validation (de plus).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Critique acceptable, si l'usage en était fait pour réfuter l'opinion dominante. Ce n'est pas le cas. Je souligne juste que la question n'est pas triviale.
Les mathématiques de la relativité restreinte (au moins pour les transformations de Lorentz) sont du niveau lycée. Pour autant, la physique derrière n'est pas simple. On trouve encore beaucoup de philosophes, mathématiciens, et même physiciens (pour les non spécialistes de ces questions) qui ont une vision Lorentzienne de la relativité (effet physique) et non Einsteinienne (effet de perspective). Pour autant, dans la seconde interprétation, le fait qu'une perspective entraine un effet physique (contraction et dilatation mesurables, paradoxe du train et jumeaux de Langevin) n'est pas clair.
Non, il suffit de considérer l'effet Doppler pour voir que le voyageur ne loupera rien. Mais pendant l'aller, le voyageur verra les émissions au ralenti, les présentateurs auront une voie grave, pendant le retour, il les verra passer en accélérer, les présentateur auront une voie suraigue (et je passe sur les problèmes techniques liés au fait que les tuners ne sont pas adaptés pour attraper des fréquences qui sorte de la bande de réception nominale -il faudra en plus refaire une recherche des chaines après le demi-tourun exemple 'réaliste', soit que les deux jumeaux regarde la même chaîne TV (exp:CNN) avant le départ de l'un d'eux et après le retour du voyageur, est ce quelqu'un deux à rater une émission....?). Au bilan, il aura visionné une durée d'émission (après correction de l'effet Doppler) plus longue que son voyage.
Pour les calculs voir le post précédent de Zefram
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 19/01/2016 à 09h30.
Never feed the troll after midnight!
dans la vidéo, lorsqu'il avoue être d'accord avec Bergson, celà passe d'abord pour une blague et tout le monde rit , c'est toujours le même depuis Bergson d'ailleurs et en gros cet argument c'est que "Einstein ne parle pas du temps mais de la mesure du temps", trouvez vous que Damour lui a donné la réponse ?laurent est un mathématicien et son argument n'est pas sérieux, il est philosophique
et comment tu va expliquer l'âge.(voir les emissions en ralentissement et en accélération)Non, il suffit de considérer l'effet Doppler pour voir que le voyageur ne loupera rien. Mais pendant l'aller, le voyageur verra les émissions au ralenti, les présentateurs auront une voie grave, pendant le retour, il les verra passer en accélérer, les présentateur auront une voie suraigue (et je passe sur les problèmes techniques liés au fait que les tuners ne sont pas adaptés pour attraper des fréquences qui sorte de la bande de réception nominale -il faudra en plus refaire une recherche des chaines après le demi-tour
Pour les calculs voir le post précédent de Zefram
m@ch3
en maths, c'est quoi la représentation de l'espace-temps symétrique et asymétrique, c'est simple, on'a :
la représentation asymétrique est :
pour la représentation symétrique :
ce n'est pas de la magie....
Salut,
la phrase mis en perspective est symptomatique de notre difficulté à passer d'une représentation newtonnienne où nous observateurs, sommes fixes dans notre référentiel dans lequel le temps s'écoule à une représentation minkowskienne où nous évoluons dans notre référentiel espace-temps localement à la vitesse de la lumière.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne comprends pas la question. Peux tu reformuler?
@Deedee. Merci pour tes précisions
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 19/01/2016 à 10h04.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
le temps des émissions se dilate et se contracte (ralentissement et s'accélère), mais l'âge ne subit q'un cas des deux ?????Je ne comprends pas la question. Peux tu reformuler?
@Deedee. Merci pour tes précisions
d'abord, c' est quoi le temps en relativité?
j'ai oublié l'important
.
Dernière modification par azizovsky ; 19/01/2016 à 10h15.
càd quelle physique (transformations) pour les ondes électromagnétique et pour le voyageur? (par rapport au voyageur: deux ou une ?? une pour lui et deux pour ce qu'il observe)
Dernière modification par azizovsky ; 19/01/2016 à 10h26.
ce n'est pas simple d'ajuster ce que les maths (le language de la physique) nous apprennent de la Nature, avec nos préjugés humains, formatés par 2 milliards d'année d'évolution dans un environnement non-quantique et non-relatividste. ce n'est pas facile d'aabandonner ses idées préconçues, mais certains y arrivent quand même et continuent d'avancer sur le chemin de la connaissance.
la physique est triviale et elle a été exposée tout au long de ce fil (juste avant la transition vers futura-philosophie). on pourrait la résumer ainsi (pour essayer d'utiliser tes termes) : la perspective est triviale, pas la variation dans le temps de la perspective.
je ne saurais trop te conseiller les post #67 (pour le son et l'image) #69 (pour la traduction en français, qui est une langue plus propre à la philosophie.)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Non seulement c'est pas clair mais çelà n'a jamais été dit et je pense que là vous interprétez l'interprétation d'Einstein , il n'a jamais dit qu'une persepective entraine un effet physique .
Soient 2 stylo à bille à bord transparents ( où on peut voir le niveau d'encre déjà consommé comme on peut voir l'age sur les jumeaux ) , supposons qu'au départ nos deux stylos soient au même niveau d'encre et on les pointe tous les deux au même point dans un plan , et l'un d'eux trace une ligne continue et revient au point de l'autre , à la fin on constate "intrinsèquement dans le stylo ayant voyagé" que son niveau d'encre n'est plus au même niveau que l'autre tout bêtement parce que il a tracé dans le plan une ligne plus longue que le stylo qui n'a pas bougé ... la seule différence avec les jumeaux de Langevin c'est que ça s'est passé dans le plan au lieu de l'espace temps , est ce que vous diriez que pour mes stylos dans le plan "une perspective entraîne un effet physique" ? ...non , donc pour les jumeaux dans l'espace temps non plus me semble t'il .
Dernière modification par Matmat ; 19/01/2016 à 10h45.
et comment tu va expliquer l'âge.(voir les emissions en ralentissement et en accélération)Vous n'êtes pas allez voir les calculs dans le message 85? ils sont pourtant clairs.le temps des émissions se dilate et se contracte (ralentissement et s'accélère), mais l'âge ne subit q'un cas des deux ?????
De plus, depuis le temps que vous fréquentez le forum (et surtout les fils sur la relativité), vous ne devriez même pas poser ce genre de question qui a une réponse évidente pour quiconque prétend un peu comprendre quelque chose à la relativité.
Je reprend les calculs, histoire que ça rentre. Posons une vitesse de 0,8c. Quand le voyageur s'éloigne, il reçoit donc les émissions ralenties d'un facteur 3 (une émission d'une heure en dure 3 pour lui), cf l'effet Doppler. Quand le voyageur se rapproche, il reçoit les émissions accélérées d'un facteur 3 (une émission d'une heure dure 20 minutes pour lui).
Si le voyageur passe 1h de son temps à s'éloigner, puis une heure de son temps à se rapprocher, il aura donc visionné l'équivalent de 3h20 de programme, alors qu'il ne s'est passé que 2h pour lui. Faisons le rapport 3h20 / 2h = 5/3, tiens, ce ne serait pas le facteur gamma pour une vitesse de 0,8c ? comme c'est étrange!!
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour compléter, admettons à l'inverse que les studios de la chaine soient à bord de la fusée et que le sédentaire regarde les émissions tranquillement sur terre (même trajet de la fusée, une heure -durée propre voyageur- d'éloignement à 0,8c et une autre heure -durée propre voyageur toujours- de rapprochement à 0,8c), que va-t-il voir?
Pendant 3h il verra une émission ralentie d'un facteur 3 (une émission d'une heure), puis pendant 20 minutes il verra une émission accélérée d'un facteur 3 (encore une émission d'une heure).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
aussi le sédentaire a vécu deux heure.(le temps de regarder l'émission que l'autre à regardrer en 2 heure pour lui)
Vous le faites exprès?
Je reprends une dernière fois. Le sédentaire et le voyageur se séparent et se retrouvent après une durée de 3h20 pour le sédentaire, mais de seulement 2h pour le voyageur, qui s'est éloigné à 0,8c (pendant 1h40 pour le sédentaire mais seulement 1h pour lui) et s'est ensuite rapproché à la même vitesse (mêmes durées que l'aller).
Si le sédentaire émet des émissions de télé au voyageur, par exemple des épisodes d'une série de 20 minutes chacun, il a le temps d'en émettre 10 pendant les 3h20. Cependant, avec l'effet Doppler, quand le voyageur s'éloigne, il ne peut visionner en 1h non pas 3 épisodes, mais 1 seul (ralenti 3 fois), puis quand il se rapproche, il peut visionner en 1h 9 épisodes (accélérés 3 fois) au lieu de 3. Il n'a donc raté aucun épisode, mais en à vu 10 en seulement 2h (et le pilote de la série lui a semblé désespérément mou, lent et ennuyeux comparés aux neuf épisodes suivants qui était plutôt difficile à suivre tant il y avait d'action
Inversement, si c'est le voyageur qui émet (seulement 6 épisodes cette fois, car le voyage ne dure que 2h pour le voyageur), le sédentaire reçoit les 3 premiers épisodes sur 3h (il aurait pourtant eu le temps d'en regarder 9) et les trois suivants sur seulement 20 minutes.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Votre analogie avec les stylos montre bien que vous comprenez mal la relativité (à moins que vous ayez bien conscience de ses limites, auquel cas je le trouve sans intérêt dans le propos). Dans le cas des stylos, à tout moment, ils ont chacun un niveau bien défini par rapport à l'autre. Dans le cas de la relativité, il faut garder à l'esprit la réciprocité des effets dans le cas de mouvements inertiels.
Einstein parle plusieurs fois d'effets de perspective (relisez ou lisez "la relativité"). Quand aux effets physiques, ce sont des conséquences mesurables de la théorie : "paradoxe" du train et "paradoxe" des jumeaux. Il y a bien des "effets de perspective" ou relativistes, qui ont des conséquences physiques mesurables.
Comprendre la relativité, cela ne se résume pas à savoir appliquer les transformations de Lorentz et lire un diagramme de Minkowski.
