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Incompréhension d'un modèle cosmologique.



  1. #1
    Codepine

    Incompréhension d'un modèle cosmologique.


    ------

    Bonjour,

    Voilà une question que je pose à tous les experts en la matière dans l'espoir que quelqu'un pourra éclairer ma lanterne.

    J'ai lu que certains modèles cosmologiques prévoient que l'univers est né à partir d'une fluctuation du vide quantique qui a franchi par effet tunnel la barrière de potentiel.
    J'ai aussi visionné une conférence de l'astrophysicien Lawrence M. Krauss qui explique un modèle selon lequel l'univers surgit d'une fluctuation du vide.

    J'ai entendu aussi beaucoup d'astrophysiciens affirmer que l'espace et le temps naissent avec l'univers.

    J'en déduis, bêtement, que, si l'espace et le temps naissent avec l'univers, avant sa naissance il n'y avait ni espace ni temps.

    Par conséquent une question me paraît légitime : ce "vide quantique" d'où l'univers serait surgi, où se situait puisqu'il n'y avait pas d'espace? Et comment il peut y avoir des fluctuations quantiques sans temps. Dans quels types de dimensions se situerait un vide quantique, avec ses fluctuations, quand l'univers n'existe pas encore?

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  4. #2
    papy-alain

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Bonjour.
    Ta question n'évoque qu'une théorie parmi de nombreuses autres.
    Il en existe de nombreuses sur l'origine de NOTRE univers, et les astrophysiciens qui évoquent la possibilité d'un pré-bigbang sont de plus en plus nombreux.
    Dans ce concert d'hypothèses diverses, chacun y va de son petit modèle personnel, mais rien n'est vérifiable actuellement.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  5. #3
    Codepine

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bonjour.
    Ta question n'évoque qu'une théorie parmi de nombreuses autres.
    Il en existe de nombreuses sur l'origine de NOTRE univers, et les astrophysiciens qui évoquent la possibilité d'un pré-bigbang sont de plus en plus nombreux.
    Dans ce concert d'hypothèses diverses, chacun y va de son petit modèle personnel, mais rien n'est vérifiable actuellement.
    Merci pour ta réponse. Je suis bien conscient que chacun y va de son hypothèse, et que rie n'est vérifiable etc..
    Néanmoins, ce que j'essaie vainement de comprendre est : dans le cadre de ces modèles d'univers surgissants du vide quantique, ce vide quantique "originel" se situe où ? et à quel niveau se situe-t-il ? Si l'espace et le temps commencent avec l'univers, où se situe ce vide? comment concevoir un vide quantique sans espace-temps?
    Dernière modification par Codepine ; 12/09/2016 à 23h31.

  6. #4
    jimmy the mac

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Bonsoir


    concrètement quelle est la différence entre ces postulats (fluctuation du vide par effet tunnel ?) et le clinamen de lucrèce ( plus de 2000 ans)?
    Lucrèce, philosophe grec de l'antiquité imaginait une cosmogonie basée sur le matérialisme des atomes; les atomes tombaient tous parallèles indéfiniment, jusqu'à ce que un atomes plus bête que les autres s'entrechoque avec un autre et là "big bang" l'univers, avec la vie, les hommes, la musique ect...
    sur wiki :

    Pendant qu’ils tombent droit, entraînés dans le vide
    Par leur poids, en un lieu et un moment quelconques,
    Les atomes dévient, mais très peu, juste assez
    Pour que leur mouvement puisse être dit changé.
    S’ils ne déviaient ainsi, tous tomberaient tout droit,
    Comme gouttes de pluie, dans le vide sans fond :
    Il n’y aurait entre eux ni rencontres ni chocs ;
    La nature jamais n’aurait rien pu créer31. »

    Le monde ne résulte ainsi que de la matière et du hasard.


    Il croit à la génération spontanée des êtres vivants par la terre. Pourtant, comme Darwin, il pense que si les êtres que nous observons sont adaptés à leur mode de vie, c'est parce que ceux qui ne l'étaient pas ont disparu. Le résumé que fait Lucrèce dans sa description des âges préhistoriques concorde assez bien avec « ce qu'il faut bien appeler, écrit Comte-Sponville36, sans craindre l'anachronisme, une sélection naturelle". Cette convergence entre Lucrèce et Darwin est d'autant plus intéressante que l'idée de sélection était justement la principale innovation de Darwin, car la notion d'évolution était connue à son époque, ayant notamment été formulée par Lamarck. Remarquons cependant qu'Empédocle avait défendu un point de vue comparable avant Lucrèce.





    je vois pas la différence fondamentalement avec ce que disaient les philosophes grecs et ce que est dit actuellement sur les cordes ou la d'autres fluctuation hasardeuse, sauf que c'est encore plus tiré par les cheveux...


    Dans tous les cas ce n'est pas vérifiable par l'expérience puisqu'il faudrait pouvoir recréer un autre univers pour le démontrer,
    et pour l'évolution créer une nouvelle espèce chose jamais observée.


    Bonne soirée

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Citation Envoyé par Codepine Voir le message
    Bonjour,

    Voilà une question que je pose à tous les experts en la matière dans l'espoir que quelqu'un pourra éclairer ma lanterne.

    J'ai lu que certains modèles cosmologiques prévoient que l'univers est né à partir d'une fluctuation du vide quantique qui a franchi par effet tunnel la barrière de potentiel.
    J'ai aussi visionné une conférence de l'astrophysicien Lawrence M. Krauss qui explique un modèle selon lequel l'univers surgit d'une fluctuation du vide.

    J'ai entendu aussi beaucoup d'astrophysiciens affirmer que l'espace et le temps naissent avec l'univers.

    J'en déduis, bêtement, que, si l'espace et le temps naissent avec l'univers, avant sa naissance il n'y avait ni espace ni temps.

    Par conséquent une question me paraît légitime : ce "vide quantique" d'où l'univers serait surgi, où se situait puisqu'il n'y avait pas d'espace? Et comment il peut y avoir des fluctuations quantiques sans temps. Dans quels types de dimensions se situerait un vide quantique, avec ses fluctuations, quand l'univers n'existe pas encore?
    Le scénario inflationnaire qui est, disons, le meilleurs challenger actuel pour prolonger le modèle d'expansion classique (celui qui est un pur produit de la relativité générale simplement prolongé aux hautes énergie par le modèle standard des particules) implique un vide de haute énergie au départ, et inflationnaire de ce fait. J'ai juste regardé en accéléré une vidéo de Krauss, c'est en gros dans ce paradigme qu'il inscrit son exposé. Si on part sur cette piste, alors l'espace temps duquel est né notre univers est (car aucune raison de parler au passé) extrêmement productif d'espace, à un rythme inflationnaire. Dans ce cas on ne parle donc pas d'une fluctuation née d'une entité dépourvu d'espace et de temps mais au contraire d'un multivers dont chaque atome d'espace produit un univers grand comme le nôtre en moins d'un clin d'oeil, et ceci depuis des durée arbitrairement grande dans le passé.

    Un exposé plus complet ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5588253

    Maintenant, si on remonte dans ce passé d'avant notre Big Bang, sur une durée qu'on est incapable d'estimer, la question d'un début de l'espace et du temps finit par se poser à nouveau. Et la question se pose alors de savoir quelle est l'entité la plus fondamentale des acteurs actuels de la cosmologie : l'espace, le temps ou le vide quantique. Je parierais sur le troisième, en l'état actuel des spéculation (je pense notamment à la théorie d'Alain Connes qui place l'aléa quantique à la source de l'écoulement du temps). Mais il y a beaucoup de science à produire encore avant d'obtenir une réponse un tant soit peu assurée à ces questions.
    Parcours Etranges

  9. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Citation Envoyé par jimmy the mac Voir le message
    concrètement quelle est la différence entre ces postulats (fluctuation du vide par effet tunnel ?) et le clinamen de lucrèce ( plus de 2000 ans)?
    La première différence c'est le fait que l'espace préexiste, c'est un incréé. Les antiques ne disposent évidemment pas de l'outil conceptuel permettant d'imaginer la création de l'espace. Même chose sur la matière. Il leur est impossible de conceptualiser la naissance de matière à partir du vide. Un différence importante également (mais mineur par rapport à ce qui précède) concerne ce qu'on appelle "le Monde", constitué de cieux solides entourant la terre.
    Parcours Etranges

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  11. #7
    Codepine

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Maintenant, si on remonte dans ce passé d'avant notre Big Bang, sur une durée qu'on est incapable d'estimer, la question d'un début de l'espace et du temps finit par se poser à nouveau. Et la question se pose alors de savoir quelle est l'entité la plus fondamentale des acteurs actuels de la cosmologie : l'espace, le temps ou le vide quantique. Je parierais sur le troisième, en l'état actuel des spéculation (je pense notamment à la théorie d'Alain Connes qui place l'aléa quantique à la source de l'écoulement du temps). Mais il y a beaucoup de science à produire encore avant d'obtenir une réponse un tant soit peu assurée à ces questions.
    Merci pour votre réponse dont je ne cite que le passage ci-dessus, parce que c'est celui qui m'a permis de réfléchir et de comprendre jusqu'à quel point ma question, en fin de compte, n'avait pas beaucoup de sens, voire pas de sens du tout!

    Ma problématique consistait à essayer de comprendre "où" (?) se situe le vide quantique si avant la naissance de l'univers l'espace et le temps n'existaient pas encore. Si il n'y a pas d'espace ni temps où le situer? Pour situer quelque chose il faut un espace. Et le vide quantique est bien "quelque chose".

    Beh c'est simple, à mon avis il se situait des un espace-temps purement quantique qui n'est pas à la portée de notre imagination de même qu'un modèle d'univers à 40 dimensions est hors de portée pour notre imagination, mais parfaitement compréhensible grâce à son modèle mathématique.

    Nous vivons et évoluons dans un espace-temps classique, notre expérience de vie quotidienne se déroule dans l'espace-temps de la RG, l'espace "classique".
    Mais, l'espace-temps de la RG est l'espace de notre univers, et, ce n'est absolument pas l'espace-temps au niveau quantique.

    À l'époque où il n'y avait pas encore d'univers, et, où il n'y avait que le vide quantique, il y avait uniquement un monde purement quantique, le monde "classique" n'existait pas encore.
    Par conséquent, le vide quantique, se situait dans espace-temps purement quantique dont nous ne savons rien, puisque nous ne connaissons pas encore quelle est la "vraie" nature et quels sont les véritables caractéristiques de l'espace-temps quantique. Le jour où on aura une théorie de la gravitation quantique aboutie, complète, opérationnelle et validée par l'expérience, nous en saurons davantage sur ce vide qui a précédé l'univers et sur sa nature et on pourra se le représenter et le comprendre, du moins mathématiquement.
    Une chose est certaine, l'espace-temps quantique doit être aussi différent que le "monde" quantique" l'est du monde "macroscopique".

    Me suis-je bien expliqué?
    Dernière modification par Codepine ; 13/09/2016 à 20h25.

  12. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Incompréhension d'un modèle cosmologique.

    Oui, enfin bon, vu qu'on ne dispose pas de concept scientifique pour ne serait ce que donner un sens à l'intuition, on ne peut ni être d'accord, ni acquiescer, et pour ce qui est de Futura, ça s'arrête là.
    Parcours Etranges

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