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théorie sur la gravité



  1. #1
    Intersubjectif

    Lightbulb théorie sur la gravité


    ------

    Bonjour,

    Le mystère de la gravité reste encore entier de nos jours. J'ai une supposition. L'univers est dans une accélération de son expansion. Les objets de l'univers n'en seraient il pas affectés proportionnellement a leur masse? L’accélération pourrait être a l'origine de la gravité des corps célestes. Si cette accélération s'arrêtait, il n ' y aurait probablement plus de gravité nul part dans l'univers.

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  4. #2
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Einstein utilisait la représentation d' un drap et des billes pour expliquer la gravité mais cela fonctionnait car cette expérience se faisait dans le cadre de l'attraction terrestre. Dans l'espace son expérience n'aurait aucun effet sauf si le drap se déplace dans une constante accélération comme je le suppose pour l'univers.

  5. #3
    blarbapapa

    Re : théorie sur la gravité

    le mystere de la gravitation ne reste pas entier de nos jours ya des bonnes bases quand meme tu parles de la vitesse des etoiles distantes

  6. #4
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    L'expansion de l'univers donc l’accélération de l’accroissement des distances entre les corps célestes

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    pm42

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    Einstein utilisait la représentation d' un drap et des billes pour expliquer la gravité mais cela fonctionnait car cette expérience se faisait dans le cadre de l'attraction terrestre. Dans l'espace son expérience n'aurait aucun effet sauf si le drap se déplace dans une constante accélération comme je le suppose pour l'univers.
    Tu confonds calcul tensoriel et la vulgarisation simpliste que tu n'as pas comprise.
    Pour le reste, c'est du grand n'importe quoi, totalement ridicule et hors charte (théorie perso).

  9. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    Bonjour,

    Le mystère de la gravité reste encore entier de nos jours. J'ai une supposition. L'univers est dans une accélération de son expansion. Les objets de l'univers n'en seraient il pas affectés proportionnellement a leur masse? L’accélération pourrait être a l'origine de la gravité des corps célestes. Si cette accélération s'arrêtait, il n ' y aurait probablement plus de gravité nul part dans l'univers.
    bjr,
    théorie personnelle qu'aucune observation ne vient corroborer.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  11. #7
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    et pourquoi tu te fâches ?

  12. #8
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Calmez vous les gars. Vous semblez très susceptibles. C'est fini l’époque de l'inquisition

  13. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : théorie sur la gravité

    Rappel de la charte du forum :

    D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.
    Dernière modification par JPL ; 12/09/2016 à 18h42.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #10
    bb98

    Re : théorie sur la gravité

    Bonjour

    Il est très bien de se poser des questions.

    Attention cependant aux propositions que l'on peut faire. L'astrophysique se base sur un ensemble
    de données d'observations et de lois mathématisées assez complexes.

    Ainsi, la théorie de la relativité générale d'Einstein admet parfaitement comme solution un univers
    statique : la gravité n'y disparait pas comme par enchantement
    Ce sont les observations de l'astronome Hubble et les calculs de l'abbé Lemaître qui ont abouti à
    suggérer un univers en évolution ( en expansion) où la gravité n'est pas apparue subitement en 1925...

    La vulgarisation signalée comme médiocre par nos amis, à juste titre, des billes sur un drap,
    n'est pas d'Einstein, n'est pas là pour montrer la gravité terrestre ( ???), mais pour aider à
    visualiser de façon très pauvre, la déformation de l'espace-temps sous l'action de la masse ( et
    de l'énergie.

    Pour débuter dans ce domaine, on peut lire : L'astronomie pour les nuls , livre qui n'est pas aussi
    simple ou simpliste que son titre pourrait le laisser penser.

    Bonnes lectures

  15. #11
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Je pensais que la qualité première d'un esprit scientifique c’était l'humilité et ensuite la pédagogie. Je pense que mon erreur se situe plus a ce niveau.

  16. #12
    blarbapapa

    Re : théorie sur la gravité

    des que quelqu'un met G dans les equations de H, on est tous sonné non ?
    monsieur ?

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  18. #13
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Mais pourquoi tu veux être absolument sonné ? Je comprendrai mieux si cela te faisait rire. Je n' y connais connais certainement rien a la physique par rapport aux habitués du forum mais un peu comme Giordano Bruno a son époque, j'aborde ce sujet sans plus de prétention plus par l’intuition et le soupçon que par des connaissances acquises. Je ne cherche pas a imposer une vérité et je m'attendais bien a être contredis mais pas de cette manière si agressive et condescendante . J'avoue être surpris car je pensais m'adresser a des gens avec l'intelligence de l'ouverture scientifique et non sur la défensive. Au moins un croyance naïve qui s'estompe. Peut -être que je trouverai mieux ailleurs comme forum sur le même sujet
    Dernière modification par Intersubjectif ; 12/09/2016 à 20h25.

  19. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    J'avoue être surpris car je pensais m'adresser a des gens avec l'intelligence de l'ouverture scientifique et non sur la défensive. Au moins un croyance naïve qui s'estompe. Peut -être que je trouverai mieux ailleurs comme forum sur le même sujet
    tu sous-estimes "l'ouverture scientifique" de ceux qui la pratiquent, et qui ne cessent d'essayer de voir plus loin, mais avec une démarche scientifique.
    cependant, ce que tu évoques n'a rien de scientifique, et c'est là le problème.
    une intuition quelconque peut bien évidemment ne PAS l'être.
    la citation de Giordano Bruno est typique de ce genre "d'argument à l'envers" , d'autant qu'il avait lui-même lu les écrits de Copernic, donc, il n'était pas du tout naïf en sciences pour son époque.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #15
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Je veux bien le croire mais je parlais d'"ouverture scientifique" dans le sens contraire de gens sur la défensive. C'est l'agressivité des réponses qui me fait dire cela. Et je ne vois toujours pas dans tes explications pourquoi j'ai à subir ce traitement?

  21. #16
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Je vais alors me contenter de poser une question: Est-ce qu'aujourd'hui on sait d'ou vient la gravité?

  22. #17
    bb98

    Re : théorie sur la gravité

    Bonsoir

    La réponse est : oui

    Dans le cadre de la relativité générale, elle n'est plus une "force mystérieuse" comme dans la théorie
    de Newton, mais le résultat de la déformation de l'espace-temps par son contenu ( masses et énergies)

    Posé comme cela, je crains que votre curiosité ne soit pas satisfaite, à la lecture des messages échangés
    sur ce fil.

  23. #18
    blarbapapa

    Re : théorie sur la gravité

    pourquoi manman. on en est la.
    newton, ca le faisait flipper, zag une theorie
    einstein nevrosé, zag paye ta rlativité
    intersubjectif paye ton tesseract, zag.
    felicitations

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  25. #19
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    Bonsoir

    La réponse est : oui

    Dans le cadre de la relativité générale, elle n'est plus une "force mystérieuse" comme dans la théorie
    de Newton, mais le résultat de la déformation de l'espace-temps par son contenu ( masses et énergies)

    Posé comme cela, je crains que votre curiosité ne soit pas satisfaite, à la lecture des messages échangés
    sur ce fil.
    La curiosité n'est ce pas une des qualités essentielles de l'explorateur?

    Sans prétention, je la connaissais déjà cet explication mais cela ne me donne pas l'origine de la déformation. Qu'est ce qui fait qu'une masse déforme l'espace temps?

  26. #20
    bb98

    Re : théorie sur la gravité

    Bonsoir

    Parce que ce n'est pas une "explication"

    C'est le résultat d'une théorie ( chercher ce qu'est une théorie scientifique ) jusqu'à présent
    non prise en défaut ( on dit non réfutée au sens de Popper).
    Cette théorie manipule des concepts mathématiques qu'il est intéressant, pour les gens curieux,
    de sonder ( même si on est pas obligé de tout comprendre et maîtriser dans le détail)
    Le calcul tensoriel est à la portée d'un ancien élève du secondaire ( d'il y a quelques années
    en France )
    Les grands principes de la relativité sont accessibles ( même s'ils peuvent être assez souvent
    contre intuitifs) à un "honnête homme" ayant quelques bases de mécanique et de dynamique.

    Les déformations de l'espace temps par les masses importantes ont été finement mesurées
    dès le début des années 20 et ont été une "preuve" observationnelle de la théorie d'Einstein
    et, à l'époque, son grand titre de gloire "médiatique"

    Avant de proposer une "théorie", ce que chacun est libre de faire et de s'en croire capable,
    maîtriser ce qui fait le corps de la science actuelle, est, peut-être, utile...
    A ma connaissance, ce forum ( Futura) n'est est pas le lieu.

  27. #21
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    J'ai bien été notifié que j'étais hors chartes. Je n'avais qu' a la lire mea-culpa Il n' y a pas de problème si le modérateur ferme le sujet je le comprendrai bien. Mais cela ne m'explique pas pour autant la férocité dans les réponses. Du coup je comprend peut-être un peu mieux de ce que ressentait probablement Giordano Bruno quand il faisait face a l'inquisition de la vérité absolue de son époque.

  28. #22
    invite06459106

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    Qu'est ce qui fait qu'une masse déforme l'espace temps?
    Modéliser n'est pas apporter toute les réponses.
    Pour ce qui est du comportement agressif, comprends bien aussi que des gens avec une idée "géniale" il y en a chaque semaine, des nouveaux inscrits, qui signe une charte qu'ils ne prennent pas la peine de lire -théorie perso pas tolérée-...surtout que c'est toujours du nawak (ce qui est compréhensible, puisqu'ils n'y connaissent rien ou presque...mais à force c'est fatiguant.
    Pour "l'origine" de la déformation faut regarder du côté de la RG, pour "l'origine de l'origine"....prix Nobel à la clé.
    EDIT: Croisement...se comparer à quelqu'un qui, lui, avait étudié c'est un peu fort non? Et l'humilité...elle est où?
    Dernière modification par didier941751 ; 12/09/2016 à 22h27.

  29. #23
    pm42

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    ais cela ne m'explique pas pour autant la férocité dans les réponses. Du coup je comprend peut-être un peu mieux de ce que ressentait probablement Giordano Bruno quand il faisait face a l'inquisition de la vérité absolue de son époque.
    Comme le dit didier941751, le simple fait que tu te compares à Giordano Bruno face à l'inquisition devrait te donner une petite indication. C'est du même acabit que ton 1er post, venir avec sa théorie perso sans même avoir pris la peine d'étudier le début du commencement du sujet.

    Dans les 2 cas, cette absence totale d'humilité génère en effet des réactions peu amènes. Si tu lisais entre les lignes, tu verrais que certains des posts sur un ton plus calme ne sont pas spécialement si gentils que cela.

  30. #24
    papy-alain

    Re : théorie sur la gravité

    Je pense que la question initiale aurait pu être : quelle est la nature profonde de la gravitation ?
    Pour les trois autres interactions fondamentales, on en connaît beaucoup plus. On en connaît le processus, les particules vectrices, etc.
    Pour la gravitation, c'est différent. On n'en connaît que les effets, qui déforment l'espace-temps. Toutes les conséquences en sont clairement définies par la RG. Mais selon quel processus ? On suppose l'existence d'un graviton hypothétique, mais personne n'en est sûr. L'interaction gravitationnelle se transmet-elle sous la forme d'une onde, comme l'interaction électromagnétique ? Et si oui, la Terre émet-elle sur une longueur d'onde plus courte que la Lune ? Et cette interaction qui se propage à une vitesse c, où prend elle son énergie ?
    Pour permettre le rayonnement qui nous éclaire et nous réchauffe, le Soleil perd 4,3 tonnes de masse par seconde. Y a-t-il un processus équivalent pour la gravitation ?
    Si quelqu'un a ne fût ce qu'une ébauche de réponse à toutes ces questions, il est le bienvenu.
    Et le plus vexant, c'est que la gravitation produit les effets les plus familiers de notre vie quotidienne et pourtant elle reste si méconnue.
    Dernière modification par papy-alain ; 12/09/2016 à 23h06.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  31. Publicité
  32. #25
    phys4

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    L'interaction gravitationnelle se transmet-elle sous la forme d'une onde, comme l'interaction électromagnétique ? Et si oui, la Terre émet-elle sur une longueur d'onde plus courte que la Lune ? Et cette interaction qui se propage à une vitesse c, où prend elle son énergie ?
    Pour permettre le rayonnement qui nous éclaire et nous réchauffe, le Soleil perd 4,3 tonnes de masse par seconde. Y a-t-il un processus équivalent pour la gravitation ?
    Si quelqu'un a ne fût ce qu'une ébauche de réponse à toutes ces questions, il est le bienvenu.
    Et le plus vexant, c'est que la gravitation produit les effets les plus familiers de notre vie quotidienne et pourtant elle reste si méconnue.
    Nous savons comment la gravitation apparait dans les endroits ou se trouve des masses et comment elle se transmet en utilisant l'espace.
    Le champ statique ne consomme aucune énergie, c'est seulement le rayonnement qui en consomme et les mesures indique que dans ce cas, la gravitation se propage également à la vitesse c.
    Il faut remarquer que c'était attendu, car dans l'ébauche d ela relativité il apparait naturellement que toute onde sans support matériel doit se propager à la vitesse limite c.

    Pour le rayonnement EM du Soleil, je rappelle que c'est 4,3 millions de tonnes par seconde.
    L'auteur semble poser le problème du pourquoi la gravitation ?
    La réponse c'est comme pour tous les champs : parce la nature est faite comme cela. Autour des électrons il y a un champ électrique, et nous ne savons pas pourquoi, nous savons seulement comment il s'exerce.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  33. #26
    Intersubjectif

    Re : théorie sur la gravité

    Merci pour les réponses de phys4 et papy-alain . Je vais relire cela plusieurs fois. Peut-être ma théorie ou j'aurai du dire plutôt ma spéculation mais ma question n'est pas si inutile que cela?

    didier941751
    Pour ce qui est du comportement agressif, comprends bien aussi que des gens avec une idée "géniale" il y en a chaque semaine, des nouveaux inscrits, qui signe une charte qu'ils ne prennent pas la peine de lire -théorie perso pas tolérée-...surtout que c'est toujours du nawak (ce qui est compréhensible, puisqu'ils n'y connaissent rien ou presque...mais à force c'est fatiguant
    . je trouve bizarre ta réponse car personne n'est obligé de lire. Je ne comprends pas bien ce que vient faire la fatigue et puis l'agressivité n’était pas spécialement dirigé contre le hors chartes .

    pm42
    Comme le dit didier941751, le simple fait que tu te compares à Giordano Bruno face à l'inquisition devrait te donner une petite indication. C'est du même acabit que ton 1er post, venir avec sa théorie perso sans même avoir pris la peine d'étudier le début du commencement du sujet.
    Dans les 2 cas, cette absence totale d'humilité génère en effet des réactions peu amènes. Si tu lisais entre les lignes, tu verrais que certains des posts sur un ton plus calme ne sont pas spécialement si gentils que cela.
    Je crois qu'il y a un malentendu du probablement a cet agacement général. Mais je ne me compare pas à Giordano Bruno lui-même évidement mais je faisais au départ le parallèle avec l'approche intuitive et ensuite pour poursuivre avec cette comparaison, le comportement de certains intervenants du forum avec celui agressif de l'inquisition de son époque. Et qui tu crois être pour juger mon manque d'humilité? Tu es aussi un spécialiste en psychologie?

  34. #27
    pm42

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    le comportement de certains intervenants du forum avec celui agressif de l'inquisition de son époque. Et qui tu crois être pour juger mon manque d'humilité? Tu es aussi un spécialiste en psychologie?
    Comparer quelqu'un qui a été brulé pour une théorie et toi qui te fait remettre à ta place verbalement, alors que tu es anonyme et que tu racontes n'importe quoi est totalement hors de propos et même ridicule.
    La remarque sur le besoin d'être spécialiste en psychologie pour juger de l'humilité de quelqu'un est du même acabit...

    Comme cela a déjà été dit par plusieurs intervenants, en science, il faut apprendre et même beaucoup avant de venir faire des affirmations. Ce n'est pas un concours de phrases à l'emporte-pièce et il faut aussi accepter la contradiction sans hurler à l'inquisition immédiatement.

    Surtout quand on prétend vouloir donner son "avis" sur la gravité, marronnier des forums...
    Je te laisse, faire encore plus dériver ce fil à propos de toi ne me semblant pas être le meilleur usage du temps de chacun.

  35. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par Intersubjectif Voir le message
    . je trouve bizarre ta réponse car personne n'est obligé de lire. Je ne comprends pas bien ce que vient faire la fatigue et puis l'agressivité n’était pas spécialement dirigé contre le hors chartes .
    tu veux peut être dire : "personne n'est obligé de répondre". non ?
    car ce qui est écrit est sensé être lu, à l'instar de qcq qui prendrait la parole dans une assemblée.
    un peu ironiquement, je pourrais te répondre que personne n'est obligé d'exprimer tout ce qui lui passe par la tête.

    sinon, tu te trompes sur l'autre point.
    si tu savais le nombre d'idées de la sorte,sortant de nul part, qui sont présentées comme des intuitions avec une pseudo humilité de béotien, tout en brandissant tel ou tel argument historique plus ou moins détourné, tu comprendrais certainement mieux l'agacement de certains.
    Il ne s'agit pas bêtement de brandir la charte tel un étendard pour croisés obtus, mais d'attachement à une certaine rigueur et une volonté partagée d'avoir des échanges de qualité.

    sur le fond, tu évoques la gravitation, qui est ( mais justement tu as du le lire ) un sujet complexe.
    il est donc nécessaire de bien préciser sur quel plan tu poses ta question.
    dans un premier temps : tu ne fait qu'exposer une "idée" dont personne n'a compris le sens.( gravitation/expansion )
    puis vient : "d'où vient la gravité" ?
    le "où" est ambigu.
    - s'il s'agit de son modèle descriptif, il fait l'objet d'un consensus aujourd'hui via la RG
    - s'il s'agit de revenir un peu plus haut sur l'existence des masses, une grande avancée a été faite avec la preuve du Boson de Higgs.
    - s'il s'agit d'autre chose de plus technique comme la gravité quantique, ou de la "réunification" ,il convient de le préciser.
    - en allant plus loin, si tu souhaites évoquer des modèles bien plus hypothétiques sur des spécificités de la gravitation qui sortiraient de nos modèles actuels ( dimension supplémentaire, multivers,...) alors, il convient encore plus d'être très bien renseigné.
    c'est plutôt dans ce sens il me semble, que le terme "humilité" a été employé.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 13/09/2016 à 07h57.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  36. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : théorie sur la gravité

    EDIT croisement avec ansset,

    Bonjour,

    Je propose qu'on en reste là sur le sujet de "comment parler de ce qui nous passionne sans fâcher ceux qui savent (au moins un peu plus)".
    Je crois qu'on a fait le tour du bûcher là et Intersubjectif a certainement compris.

    Revenons donc en à la gravité sans devoir pourtant adopter un ton grave mais sur de bonnes bases.

    Soit par des explications (désolé je manque de temps) sur ce qu'est la gravité, comment elle se modélise, les différences entre vulgarisation (souvent trompeuse et médiocre) et travail rigoureux (instruments + math).
    Soit par des questions, toujours les bienvenues, qu'on sache y répondre ou pas, que les réponses sortent ou pas du cadre scientifique (suffit de le dire et pourquoi).

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  37. #30
    Amanuensis

    Re : théorie sur la gravité

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Y a-t-il un processus équivalent pour la gravitation ?
    L'émission d'ondes gravitationnelles.

    Pour les autres réponses, de même, reprendre le message, et intervertir "gravitation" et "électro-magnétisme".

    Exemple 1: Une paire d'étoiles l'une tournant autour de l'autre à grande vitesse perd x joules par seconde en émission d'ondes gravitationnelles. Y a-t-il un processus équivalent pour l'électro-magnétisme?

    Exemple 2: "Et cette interaction qui se propage à une vitesse c, où prend elle son énergie ?", l'appliquer à l'électro-magnétisme.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/09/2016 à 08h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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