Un petit vaisseau qui rentre dans la soute d’un plus gros en pleine vitesse.

[invite51d17075]

De mon point de vu, c’est en ce mettant en situation limite que l’on apprend certains phénomènes, et non pas étaler ca science sur des faits expérimentés.

ben ici, nul n'est besoin de prendre un cas de figure "limite" pour comprendre la différence entre une vitesse constante et une accélération.
supposons que ta navette rentre dans le "cargo" d'une manière quelconque.
donc elle est dans le cargo.
si celui ci accélère , il faut bien
- ou que la navette accélère avec ses propre moyens
- ou qu'elle soit accrochée.
c'est une situation identique à celle d'un passager dans un bus.
( et encore celui ci a les pieds au sol s'il est debout , mais ça ne suffit pas à son équilibre )
à quoi servent donc les barres verticales ? pas pour faire joli.
à ne pas être rejetés vers l'arrière quand il accélère ou l'inverse quand il freine, non ?
en quoi est ce compliqué ?
le fait que les portes soient ouvertes ou fermées ne change rien à l'affaire.
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[mach3]

Prenons la situation telle quelle, mais si elle parait absurde et qu'a priori on ne procéderait jamais comme ça dans l'espace.

Je reprends l'énoncé. Dans le vide de l'espace, on a un vaisseau plein gaz, donc en accélération, avec une soute sur le coté. On a une navette qui cherche à entrer dans la soute et à s'y arrimer

Pour ce faire la navette doit avoir la même vitesse que le vaisseau, et aussi la même accélération (sinon elle serait dépassée par le vaisseau), afin d'être immobile par rapport au vaisseau, elle allume donc ces propulseurs principaux de la façon qu'il faut et doit ensuite utiliser ses rétrofusées en-sus, pour effectuer l'approche et entrer dans la soute.
Si à n'importe quel moment, qu'elle soit dans la soute ou pas, que la porte de la soute soit fermée ou pas, pressurisée ou pas, la navette coupe sa propulsion, elle partira vers l'arrière car le vaisseau accélère vers l'avant. Il n'y a pas un truc magique qui fait que dès que la porte est fermée la navette peut couper ses gaz sans être arrimée et ne pas partir vers l'arrière. D'ailleurs les passagers du vaisseau ressentent tous cette accélération vers l'arrière et il est recommandé qu'ils restent bien attachés.... En fait l'idée serait que la navette doit se poser sur le mur arrière de la soute, comme si c'était le sol.

La situation est rigoureusement la même que celle qu'on aurait si le vaisseau était posé verticalement sur une planète. La navette devra allumer ses propulseurs de façon à compenser la pesanteur et user de ses rétrofusées. Une fois dans la soute, la pesanteur ne "s'éteint" pas, même si on ferme la porte. Si la navette coupe ses moteurs, elle tombe vers le bas, elle doit donc ralentir ses moteurs progressivement pour se poser en douceur dans la soute.

Pour un vaisseau en accélération constante c'est exactement la même chose. Il n'y pas de différence locale entre une situation dans un champ de pesanteur et la même situation avec un mouvement uniformément accéléré. C'est ce qu'on appelle le principe d'équivalence.

m@ch3

[invite51d17075]

il me vient l'idée que Didier associe peut être "moteurs allumés" et vitesse constante.
à l'instar des représentations cinématographiques de vaisseaux ou d'une analogie avec une voiture ( dont le moteur doit tourner pour avancer à même allure ).
si le iatus venait delà, on comprendrait mieux ce dialogue de sourds.

[mach3]

Didier??

m@ch3

[papy-alain]

il me vient l'idée que Didier associe peut être "moteurs allumés" et vitesse constante.
à l'instar des représentations cinématographiques de vaisseaux ou d'une analogie avec une voiture ( dont le moteur doit tourner pour avancer à même allure ).
si le iatus venait delà, on comprendrait mieux ce dialogue de sourds.

Depuis le début, je pensais qu'il faisait une différence entre le fait que le sas soit ouvert ou fermé, et que la confusion dans son esprit vient du fait qu'il croit qu'on ne ressent plus l'accélération après fermeture de la soute.

[leopold 11]

Pour ma part j'avais pensé que dans la question de départ planait l'incompréhension de savoir quand exactement le vaisseau mère prenait possession de la navette en regard de la vitesse et de l'inertiel . Si le vaisseau mère est en accélération il faut absolument selon nos connaissances de l'inertie actuellement que le plancher d'appontage saisisse les patins de la navette . Je le proposais magnétiquement .

[leopold 11]

A tourner et à retourner la crêpe reste encore à savoir de quoi l'on parle , lorsque l'on parle d'inertie .

C (the one ) vitesse de la lumière , la référence , ignore l'inertie (?) . Tout ce qui est porté par c ignore l'inertie (?)

C' est juste pour faire planer , ce n'est pas une affirmation à prendre la mouche .

[Dakitess]

Je me permets très humblement de proposer cette vidéo perso qui reprend plus ou moins tous les termes de la problématique :



Un gros vaisseau en marche, propulseur allumé (donc en accélération même si ça peut effectivement parait peu intuitif dans l'espace ^^) et un petit, également propulseur allumé, pour "se caler à la même vitesse" en impression locale et en résultante, mais cela a effectivement plus trait à l'accélération commune.

On note qu'à la fin je désacouple justement l'appareil secondaire sans ses propulseurs pendant que l'autre poursuit sa route : comme attendu, le "petit" module est laissé en arrière, il n'accélère plus pendant que le gros croiseur poursuit lui sur sa lancée. C'est en réalité une perception un peu déformée : c'est bien le croiseur qui poursuit son accélération pendant que le module poursuit sur sa lancée purement inertielle ! Plein de mots compliqué pour quelque chose de très simple, mais n'hésite pas si tu as des question, Daniel

Vidéo réalisée sous KSP, ma deuxième je crois, pardonnez le montage très très simpliste haha ^^

[invitee6f0086a]

Prenons la situation telle quelle, mais si elle parait absurde et qu'a priori on ne procéderait jamais comme ça dans l'espace.

Je reprends l'énoncé. Dans le vide de l'espace, on a un vaisseau plein gaz, donc en accélération, avec une soute sur le coté. On a une navette qui cherche à entrer dans la soute et à s'y arrimer

Pour ce faire la navette doit avoir la même vitesse que le vaisseau, et aussi la même accélération (sinon elle serait dépassée par le vaisseau), afin d'être immobile par rapport au vaisseau, elle allume donc ces propulseurs principaux de la façon qu'il faut et doit ensuite utiliser ses rétrofusées en-sus, pour effectuer l'approche et entrer dans la soute.
Si à n'importe quel moment, qu'elle soit dans la soute ou pas, que la porte de la soute soit fermée ou pas, pressurisée ou pas, la navette coupe sa propulsion, elle partira vers l'arrière car le vaisseau accélère vers l'avant. Il n'y a pas un truc magique qui fait que dès que la porte est fermée la navette peut couper ses gaz sans être arrimée et ne pas partir vers l'arrière. D'ailleurs les passagers du vaisseau ressentent tous cette accélération vers l'arrière et il est recommandé qu'ils restent bien attachés.... En fait l'idée serait que la navette doit se poser sur le mur arrière de la soute, comme si c'était le sol.

La situation est rigoureusement la même que celle qu'on aurait si le vaisseau était posé verticalement sur une planète. La navette devra allumer ses propulseurs de façon à compenser la pesanteur et user de ses rétrofusées. Une fois dans la soute, la pesanteur ne "s'éteint" pas, même si on ferme la porte. Si la navette coupe ses moteurs, elle tombe vers le bas, elle doit donc ralentir ses moteurs progressivement pour se poser en douceur dans la soute.

Pour un vaisseau en accélération constante c'est exactement la même chose. Il n'y pas de différence locale entre une situation dans un champ de pesanteur et la même situation avec un mouvement uniformément accéléré. C'est ce qu'on appelle le principe d'équivalence.

m@ch3

Mais c’est bien sûr, et évident, il faut bien compenser l’accélération.
Merci !

Merci également à amanuensis qui de suite (message #2) a donné la réponse, mais je n’avais pas percuté, honte à moi.

C’est tout simple en fin de compte, pour moi le problème est réglé.

Merci,

[invitef29758b5]

A tourner et à retourner la crêpe reste encore à savoir de quoi l'on parle , lorsque l'on parle d'inertie .

Le mieux est de ne pas parler d' inertie .
Vu que ce n' est pas une grandeur physique , ça ne sert à rien .
Eviter également les c..

[invitee6f0086a]

Je me permets très humblement de proposer cette vidéo perso qui reprend plus ou moins tous les termes de la problématique :



Un gros vaisseau en marche, propulseur allumé (donc en accélération même si ça peut effectivement parait peu intuitif dans l'espace ^^) et un petit, également propulseur allumé, pour "se caler à la même vitesse" en impression locale et en résultante, mais cela a effectivement plus trait à l'accélération commune.

On note qu'à la fin je désacouple justement l'appareil secondaire sans ses propulseurs pendant que l'autre poursuit sa route : comme attendu, le "petit" module est laissé en arrière, il n'accélère plus pendant que le gros croiseur poursuit lui sur sa lancée. C'est en réalité une perception un peu déformée : c'est bien le croiseur qui poursuit son accélération pendant que le module poursuit sur sa lancée purement inertielle ! Plein de mots compliqué pour quelque chose de très simple, mais n'hésite pas si tu as des question, Daniel

Vidéo réalisée sous KSP, ma deuxième je crois, pardonnez le montage très très simpliste haha ^^

J’ADORE ?

Enfin une question qui se termine sans insultes, magnifique !

[Dakitess]

Merci ^^ A noter que l'idée d'un docking en phase propulsive n'a pas grand sens IRL mais permettait un point d'originalité et de challenge pour la vidéo. La raison invoquée, serait... La technologie des propulseurs nucléaires, devant subir le moins de réallumage possible, par exemple !

J'avais complètement pas vu que y'avait 5 pages et pas qu'une seule... J'ai donc du répéter l'intégralité de ce qui a été dit xD

Cela dit quelques images permettent d'appréhender la chose, même si la soute manque Mais celle-ci ne fait pas de différence, il faut que le module s'arrime proprement avant de couper ses moteurs. Après la porte pourra se fermer, et l'intérieur se pressuriser, pour éviter une sortie en scaphandre X) Car je suis de ton avis, un intérieur façon soute ne manque pas d'intérêt pour un module dont la géométrie ne permettrait pas un docking traversant

Y'aura bien quelques cas de ce genre, dans le futur ! La question ne manque en tout cas pas d'intérêt et réside en certains phénomènes peu intuitifs lorsque l'on est pas familier de l'espace et des mouvements qui s'y déroulent. Preuve en est page précédente, on oubli vite que l'on est nécessairement en orbite de quelque chose !

[inviteec0d6e6f]

Il se déplace entre un point A et un point B.

ben ça ne se passe pas comme ça dans l'espace.
Ca c'est la vision réduite, et assez commune il faut l'avouer, d'un homme qui vit sur le plancher des vaches sans rien connaitre aux spécificités du déplacement dans l'esapce.

Il faut un sacré manque d'imagination pour affirmer qu'un appontement est impossible.

Il faut un sacré manque de connaissances pour imaginer que le deplacement spatial ressemble a celui sur le plancher des vaches.

Il y a des cas réalistes de monter dans un train en marche. Par exemple un ravitaillement en vol d'un avion. Une idée stupide de militaires?

illustration parfaite de ce que je dis au contraire : le ravitailleur ne change aucun de ses paramètres de vol pendant l'opération : il est immobile sur son vecteur (pas d'accéleration ni de changement de direction), exactement comme une station spatiale, et c'est l'avion qui se ravitaille qui fait les manœuvres d'approche.
Merci d'avoir illustré ce que je disais.

[inviteec0d6e6f]

Y'aura bien quelques cas de ce genre, dans le futur !

dans startrek oui, a chaque épisode, dans la réalité non, ça ne présente strictement aucun avantage de compliquer inutilement une manœuvre et de risquer des accidents pour faire de l'esbrouffe à la KSP.
tu devrais être au courant des procédures spatiales toi qui joue a KSP, certes en mode jeu bien plus facile qu'avec real solar system (que tu n'as jamais essayé), depuis si longtemps.
non ?

je rajouterais qu'il est toujours possible de faire n'importe quoi sur un jeu simplifié avec des engins completement cheatés, comme c'est le cas de ta vidéo.

[leopold 11]

OUPS , J'ai trouvé une autre façon d'apponter latéralement comme Daniel le projetait au début . Et la crêpe ne brûle pas .

La navette rattrape le vaisseau mère latéralement , que ce soit à n'importe quel endroit sur le pourtour ...c'est pareil .
La navette se place au niveau de sa niche d'accueil et ayant réglé sa vitesse en accélération sur celle du vaisseau mère , lentement se déplacera pour se positionner dans sa niche .
Le fond de la niche sera muni d'un bouclier thermique . La navette réduira sa vitesse . La propulsion s'appuiera progressivement sur le bouclier arrière ... d'où transfert de masse .

L'ordinateur de bord réduira progressivement la force de propulsion relativement au transfert de masse . Le transfert de masse se fait par l'appui de la propulsion sur le bouclier donc sur le vaisseau mère.

Il entre aussi en considération dans l'ordinateur de bord que le vaisseau mère ralentira en raison de la réception d'une masse supplémentaire .

Au moment où l'extrémité des tuyères entre en contact avec le bouclier thermique ... extinction de la propulsion le transfert de masse est complété .

La navette devrait rester au même niveau puisque nous sommes en apesanteur .
Elle se décollera et se mettra à flotter librement si le vaisseau mère décélère .

[Dakitess]

T'es vraiment unique Carcharodon xD Faut vraiment que tu te détendes, c'est proprement insupportable de prétention, ton ton hautain dégouline à travers l'écrit. Reprends toi, ça se ressent partout, tout le temps !

Ma remarque et son smiley indique clairement une hypothèse légère et sans fondement particulier. Naturellement ça te passe au dessus. Parfait, tu en profites pour glisser une allégation gratuite : c'est net, ça n'arrivera jamais, toi seul le sait Permet moi d'en douter pour le coup.

Concernant les "procédures spatiales que je devrais connaître", eh bien nope ! Je n'ai pas cette prétention. Mais alors pas du tout X)

Une couche de plus sur RSS que j'ai bel et bien essayé, ne t'en déplaise ? D'ailleurs j'suis dessus là Vraiment ^^

Et enfin l'attaque personnelle sur ma vidéo et mes créations, sachant que je viens, à nouveau, sans prétention autre que celle d'illustrer le propos de l'auteur, et sans nier les simplifications inhérentes à KSP.

Ca fait beaucoup pour un seul message Carcharodon :/ Autant cela m'amuse d'un œil distrait, autant sincèrement, et je vais te piquer dans ta fierté qui t'interdira de répondre, ou par une vulgaire pique habituelle, il faut que tu te modères. J'suis pas le premier à te le dire.

Leopold, le mieux reste quand même de n'avoir une surface à l'arrière que moteur éteint, plutôt que de se compliquer la vie

[leopold 11]

Je corrige transfert de masse seulement lorsque les tuyères touchent le bouclier . Il manque quelque chose .

Oui pour surface arrière moteurs éteints . Mais en aéronautique on a des atterrissages et à la verticale depuis longtemps . Et sur la lune aussi .

[vanos]

Je me permets très humblement de proposer cette vidéo perso qui reprend plus ou moins tous les termes de la problématique :



Un gros vaisseau en marche, propulseur allumé (donc en accélération même si ça peut effectivement parait peu intuitif dans l'espace ^^) et un petit, également propulseur allumé, pour "se caler à la même vitesse" en impression locale et en résultante, mais cela a effectivement plus trait à l'accélération commune.

On note qu'à la fin je désacouple justement l'appareil secondaire sans ses propulseurs pendant que l'autre poursuit sa route : comme attendu, le "petit" module est laissé en arrière, il n'accélère plus pendant que le gros croiseur poursuit lui sur sa lancée. C'est en réalité une perception un peu déformée : c'est bien le croiseur qui poursuit son accélération pendant que le module poursuit sur sa lancée purement inertielle ! Plein de mots compliqué pour quelque chose de très simple, mais n'hésite pas si tu as des question, Daniel

Vidéo réalisée sous KSP, ma deuxième je crois, pardonnez le montage très très simpliste haha ^^

La station semble en orbite, elle n'a donc pas besoin de propulseurs pas plus que la navette approchante. Cette vidéo est une absurdité cosmonautique, comme tout le sujet de cette rubrique.

[Dakitess]

La suffisance de quelques membres de FS me sidérera toujours autant.

T'as lu le sujet Vanos ? Donc tu as saisi la problématique qui est précisément celle d'une cible en mouvement, propulseur allumé, en accélération ?

Que cela te plaise ou non, c'est le sujet, et il n'est pas inintéressant non. Il peut être éloigné du contexte "réel" sans pour autant manquer intérêt. C'est une simple expérience de pensée, qui n'a rien d'aberrante, l'extension toute bête du docking classique où la cible est fixe. Cela perturbe tant votre référentiel ?

Quant à la vidéo, avant de taxer la rubrique "d'absurdité cosmonautique", il faudrait veiller à en lire le contenu. Rapport donc à la problématique et à noter ma remarque page précédente, juste après la vidéo :

"A noter que l'idée d'un docking en phase propulsive n'a pas grand sens IRL mais permettait un point d'originalité et de challenge pour la vidéo. La raison invoquée, serait... La technologie des propulseurs nucléaires, devant subir le moins de réallumage possible, par exemple !"

Simple hypothèse dans la légèreté pour anticiper la remarque des puristes. Ouille, raté, j'oubliais que ces derniers ne lisent que ce qu'ils veulent bien.

Il faut faire un réel effort sur la compréhension des problématiques de chacun, de leurs niveau de connaissances / niveau scientifique. FS n'est pas réservé qu'à une élite auto-entretenue. Elle en laisse pourtant la franche impression au travers de l'expression de quelques habitués à l'apport scientifiques certain, mais à la communication des plus désagréables par moment.

[JPL]

Il me semble que le temps vire à l'orage. La discussion est donc fermée pour éviter les coups de vent violents et les risques de foudre.