Matière noire et contraction/dilatation du temps

[roro222]

Bonjour
Une petite question toute bête me passe par la tête.

Les étoiles en périphérie des galaxies semblent selon les observations tourner plus vite que ce déduisent les calculs en tenant compte de la masse de ces galaxies.
Et donc pour rustiner cette aberration, ils nous ont inventer la matière noire.

D'autre part, pour un observateur extérieur, la relativité nous dit qu'un champs gravitationnel perturbe l'écoulement du temps de l'objet qu'il observe. En l’occurrence, plus ce champs est fort, plus le temps semble s'écouler lentement et inversement.
J'en déduit donc que plus une étoile est loin du centre de sa galaxie, moins elle est soumise au champs gravitationnel global et donc pour l'observateur son temps s'écoule plus vite, il a donc l'impression quelle se déplace plus vite.

Ma question toute bête
A t'il été tenue compte de ce facteur dans les équations ?

Méfions nous des certitudes, nul n'est infaillible, j'ai souvenir de la myopie du télescope Hubble pour simple erreur de calcul dans la courbure de son miroir.
-----

[moijdikssékool]

je me pose une question qui aurait peut-être un rapport (je considère que le champs gravitationnel est effectivement intense dans les bras des galaxies) mais je ne me suis pas posé la question du temps. Si je devais considérer le temps comme une réponse à ma question, les signaux lumineux auraient plusieurs millions d'années de retard, ou d'avance, j'en sais rien...

[pm42]

Les vitesses en jeu ne sont pas relativistes. Par ex, le soleil parcourt son orbite galactique à 965 000 km/h soit de l'ordre de 0,001 c.
De plus, on parle de temps propre. Là, on est un observateur lointain donc il n'y a pas d'effet sensible.

L'usage impropre de "le temps s'écoule plus vite ou plus lentement" amène à ce genre de confusion.

[Amanuensis]

Les différences de potentiel sont bien trop faibles pour avoir un effet non négligeable devant ce qui est observé. (Vitesses orbitales en centaines de km/s, de l'ordre du millième de c.)

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

Les différences de potentiel sont bien trop faibles pour avoir un effet non négligeable

Effet négligeable, mais de quel ordre de grandeur ?
Pour avoir un aperçu de la correction qu'il faudrait apporter

[Amanuensis]

C'est indiqué: vitesses de l'ordre du 1000ème de c, donc corrections en millionièmes.

[roro222]

je me pose une question

Dit donc moijdikssékool, un peu tarabiscoté et contracté** ta théorie sur la contraction qu'on t'a fermer sur FS pour cause de charte mais qu'on t'a quand même laissé le lien de téléchargement
Mais rassure toi, tu n'es pas le seul à avoir ce genre idées, d'autres aussi et pas des moindres
Ce ne sont que des bruits de couloirs entre certains de la cosmologie.
Elle a même un nom : le BigRétrécissement ou le BigRabougrissement , mais chut, ne le répète pas
Patiente un peu, peut-être que un jour, elle fera surface quand ils en auront marre de chercher une matière noire qui décide de rester dans le noir

** Met de l'espace ou du vide entre tes phrases pour une meilleure compréhension du texte

[moijdikssékool]

Mais rassure toi, tu n'es pas le seul à avoir ce genre idées, d'autres aussi et pas des moindres

ah oui? qui qui qui?

Elle a même un nom : le BigRétrécissement ou le BigRabougrissement

ça m'intéresse mais je ne trouve rien avec ces mots...
ce n'est pas le bigcrunch, j'espère. Ou alors tu n'as pas saisi ce que je voulais dire: il s'agit de prendre l'Univers tel qu'on le connaît, en expansion, sauf que je le décris dans un repère différent de l'actuel
D'ailleurs la première conception de ...

Et donc pour rustiner cette aberration, ils nous ont inventer la matière noire

... matière noire, celle autour de laquelle tournait Mars du temps de Ptolémée, a été éliminée en changeant de repère

Par contre essayer de faire intervenir des mouvements relativistes a peu de chance d'aboutir. Où alors, je sais pas, il va falloir que tu nous inventes un repère dans lequel les étoiles qui tournent trop vite ont, en fait, un mouvement relativiste ou dans lequel la vitesse de la lumière est beaucoup plus faible que dans le nôtre. Il y a peut-être une piste à explorer vis-à-vis d'un espace courbe (j'en reviens à cette idée de contraction de la matière) où les trajets les plus courts empruntés pas la lumière ne sont pas forcément ceux que l'on croit. Mais de là à en arriver à des mouvements relativistes...

[JPL]

Heureusement qu'il y a des forums où des génies peuvent faire connaître leurs idées révolutionnaires juste avec des mots et sans mathématiques. Le comité Nobel devrait se pencher un peu plus sur ce qui est exposé ici

[pm42]

Heureusement qu'il y a des forums où des génies peuvent faire connaître leurs idées révolutionnaires juste avec des mots et sans mathématiques. Le comité Nobel devrait se pencher un peu plus sur ce qui est exposé ici

Et là, on en a 2 pour le prix d'un. On se rapproche de Göttigen au début du XXème siècle au moins.
De plus, on reconnait les vrais génies au fait qu'ils ne laissent rien s'interposer devant la poursuite de leur théorie : l'ignorance totale, les nombreuses objections, se faire contredire 4000 fois...
D'autres se décourageraient à force d'échouer, de voir que d'autres ont étudié la physique et compris des choses mais tels de vrais héros, pratiquement Wagnériens, nos Parsifal de FS continuent leur quête.

[moijdikssékool]

l'ignorance totale, les nombreuses objections, se faire contredire 4000 fois...

j'avais ouvert un fil dans l'espoir de recevoir des objections, de me faire contredire 4000fois, qu'on me fasse comprendre mon ignorance crasse... Las, je me contenterai de la charte de FS. Peut-être vais-je devoir chercher un astroFSi... euh physicien et tenter un colloque comme l'indique la charte

Et là, on en a 2 pour le prix d'un

roro222 semble avoir accepté les arguments à propos du sujet qu'il a lancé
Quant aux remarques qu'il a faite sur mon texte, j'ai l'impression qu'il n'a pas compris, enfin, j'attends sa réponse

Le comité Nobel devrait se pencher un peu plus sur ce qui est exposé ici

je n'en demande pas tant!

[invitee3128aa2]

Bonjours.
Mois aussi j'ai une question , lorsque la vitesse de la lumière à été calculé elle a été calculer selon le référentiel terrestre mais la vitesse de la lumière est constante donc quel est le véritable référentiel de la vitesse de la lumière , parce que les vitesse ne s'ajoute pas comme quand on lance une balle à partir d'un vélo ?

[Deedee81]

Salut,

Mois aussi j'ai une question , lorsque la vitesse de la lumière à été calculé elle a été calculer selon le référentiel terrestre mais la vitesse de la lumière est constante donc quel est le véritable référentiel de la vitesse de la lumière , parce que les vitesse ne s'ajoute pas comme quand on lance une balle à partir d'un vélo ?

Elle n'a pas été calculée. Elle a été mesurée. Et elle s'avère identique (dans le vide ou à peu de chose près dans l'air) quel que soit le référentiel.

C'est justement ça qui a rendu les physiciens perplexes à la fin du dix-neuvième : ils ne s'y attendaient pas.

[invitee3128aa2]

Bonjours , c'est vrai ? mais ce n'est pas logique si c'est le cas , parce que pour la lumière c'est différent , les vitesse ne s'ajoute pas ? il faut bien avoir un référentiel pour ça ?

[invitee3128aa2]

Pouvez vous me donner l'adresse d'un site traitant de cette question ?

[Gilgamesh]

En l'état, ta question est difficilement compréhensible. Essaye de formuler ça plus soigneusement.

[papy-alain]

En l'état, ta question est difficilement compréhensible. Essaye de formuler ça plus soigneusement.

Je me demande si ce fil, de même que les dernières questions, ne portent pas sur l'effet Einstein ?

[invitee3128aa2]

D'accord , imaginons que nous soyons dans une fusée nous mesurons la vitesse du rayons laser donc la direction et dans le sens de la fusée nous obtenons une vitesse T maintenant imaginons que nous accélérons la fusée d'un vitesse D nous mesurons une autre vitesse T1 normalement la vitesse T1 est égale a la vitesse T-D , sauf que d'après Deedee81 la vitesse de la lumière est la même quelque soit le référentiel ,donc la vitesse mesuré devrait toujours être égale à T (dans le seconde référentiel ), donc par rapport au précédent référentiel (la fusée avec une vitesse T) , la "vitesse de la lumière" à augmenter de D , ce qui n'est pas possible puisque pour la vitesse de la lumière les vitesse ne additionne pas , c'est pas logique ?

[moijdikssékool]

tu peux par exemple faire l'analogie avec le son: un avion supersonique émet une onde sonore depuis ses moteurs; s'il va plus vite que le son, tu ne l'entends pas arriver, pas un bruit. Ce n'est que quand il arrive à ton niveau ('bang') ou qu'il te dépasse que tu l'entends. Le son que l'avion émet ne vas plus vite alors qu'il est émis par une source se déplaçant. Dans le cockpit, tu peux parler à ton voisin, mais par contre tu n'entends plus le moteur, en tout cas les ondes émises depuis le moteur qui passent par les airs, tu n'entends que les vibrations qui passent par la carlingue. Tout n'est qu'histoire de référentiel

[invitee3128aa2]

Avec tous les objet ordinaire , mais pas avec la lumière les vitesses ne s'additionne pas .

[JPL]

Le comité Nobel devrait se pencher un peu plus sur ce qui est exposé ici

je n'en demande pas tant!

D'autant que s'il se penchait dessus il ne s'en relèverait pas

[Deedee81]

Bonjour,

Ta question porte sur l'invariance de la vitesse de la lumière (le fait qu'une composition d'une vitesse avec la vitesse 'c' donne toujours 'c').

Pouvez vous me donner l'adresse d'un site traitant de cette question ?

J'ai écrit ceci, si ça t'intéresse :
http://fr.scribd.com/doc/166636239/C...restreinte-pdf

[moijdikssékool]

D'autant que s'il se penchait dessus il ne s'en relèverait pas

moi, tant que je reste debout...

[roro222]

ah oui? qui qui qui?

Pop pop pop, un bon journaliste ne révèle pas ces sources

ça m'intéresse mais je ne trouve rien avec ces mots...

Normal, puisque ce ne sont que des bruits de couloirs
Il n'y a pas que les farfelus ignorants comme nous qui laissent divaguer leur cogitations
Mais eux, ceux du métier, ont un rang a tenir, donc pour publier, il faut que la chose soit solide et bien étayé

ce n'est pas le bigcrunch, j'espère.

Non, a ce que j'en comprend, le bigcruch serait un univers ou sa densité globale serait au dessus du seuil critique ou la gravitation prendrait de dessus sur l’expansion et donc l’univers se re-contracterait sur lui-même
Ici, selon ma source et de ce que j'en est comprit, c'est pas l'univers qui se contracte, mais il se rabougrit , il se plisse, bref la matière ce contracte donnant l'impression que le vide s'expand.
En fait, ce n'est qu'un changement de points de vues ou de repaires.

Par contre essayer de faire intervenir des mouvements relativistes a peu de chance d'aboutir.

Je ne parlais pas de mouvement. (ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit)
Je disais: la gravitation a une action sur le temps ou du moins sur une modification de la perception de ce temps par un observateur, je posais juste la question: est-ce que il en a été tenu compte dans les calculs.
On me dit: si action il y a, elle est de quelques pouillèmes.
Bien soit, il va falloir trouver autre chose

[Gilgamesh]

Pop pop pop, un bon journaliste ne révèle pas ces sources
(...) Ici, selon ma source

Je rappelle que les forums de Futura ne sont pas le lieu d'exposition ou de discution de théories personnelles.

Ne sont discutables que les théories publiées dans un article per reviewé. Donc soit tu donnes un lien vers ce genre de source si elle existe, soit tu arrêtes là.

[Amanuensis]

En fait, ce n'est qu'un changement de points de vues ou de repaires.

Oui.

Et le point de vue "la vision locale d'un observateur, c'est à dire sur ce qui l'environne immédiatement, est avec des unités de durée et de longueur invariantes" est plus simple, plus commode, plus confortable ; et plus satisfaisant comme grand principe. Cela amène à privilégier le point de vue "expansion métrique de l'espace" à celui de la contraction de la matière.

[roro222]

Et là, on en a 2 pour le prix d'un. On se rapproche de Göttigen au début du XXème siècle au moins.
De plus, on reconnait les vrais génies au fait qu'ils ne laissent rien s'interposer devant la poursuite de leur théorie : l'ignorance totale, les nombreuses objections, se faire contredire 4000 fois...

Pas d'accord
Moi j'ouvre un fil avec une simple question
On me répond: si action il y a, elle est de l'ordre du pouillème
J'acquiesce
Mais notre ami moijdikssékool frustré qu'on lui ai fermer son fil, vient polluer le mien avec sa théorie sur la contraction de la matière.
Moi
Ouvert à tout, vais lire son texte et lui répond qu'il n'est pas le seul à imaginer ce genre de truc et qu'il y a même un nom pour cette vision des choses

Puis ce fil dérape vers son truc

Donc pm52, modérateurs et autres, bien faire la part des choses, pas mettre tout le monde dans le même sac

Même si parfois il m'arrive d'y être dans ce sac, mais pas ici

[invitee3128aa2]

Merci pour le lien Deedee81 , alors l'invariance de la vitesse de la lumière est dû à une modification du temps dans le référentiel c'est ça ? donc comme le temps change , obligatoirement les mesure vont varié ( selon la vitesse ) .

[invitee3128aa2]

D'accord , imaginons que nous soyons dans une fusée nous mesurons la vitesse du rayons laser donc la direction et dans le sens de la fusée nous obtenons une vitesse T maintenant imaginons que nous accélérons la fusée d'un vitesse D nous mesurons une autre vitesse T1 normalement la vitesse T1 est égale a la vitesse T-D , sauf que d'après Deedee81 la vitesse de la lumière est la même quelque soit le référentiel ,donc la vitesse mesuré devrait toujours être égale à T (dans le seconde référentiel ), donc par rapport au précédent référentiel (la fusée avec une vitesse T) , la "vitesse de la lumière" à augmenter de D , ce qui n'est pas possible puisque pour la vitesse de la lumière les vitesse ne additionne pas , c'est pas logique ?

J'ai mis "(la fusée avec une vitesse T)" , c'est une petite erreur , je n'ai pas précisé la vitesse de la fusée dans la première situation .

[papy-alain]

comme le temps change , obligatoirement les mesure vont varié ( selon la vitesse ) .

Non. S'il te faut 5 minutes pour cuire un oeuf, celui qui voyage à une vitesse relativiste par rapport à toi, va également cuire son oeuf en 5 minutes.