En réponse du message quoté.Envoyé par ansset
La troisième partie du message contient un début d'explication.
En à propos du dernier message de mach3 est ce que l'effet marée subie par la Terre pointe en cas d'eclipse vers la position actualisée ou apparente de l'exlipse?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
j'ai trouvé ça aussi :
http://physics.stackexchange.com/que...tational-force
la deuxième réponse est très intéressante :
The problem there is that in general relativity, you do have general conservation laws that follow from the Einstein field equation. In the asymptotically flat case, you have conservation of a global ADM mass, and in all cases there is a local covariant conservation law that requires the stress-energy to be divergenceless. Stess-energy must move locally; it can't just disappear at one place and move to another.
That means that if the very massive object simply winks out of existence or is teleported to far reaches of the universe, then we can't use general relativity to predict what happens, because such an event blatantly violates it already.si, mais il n'y a là aucune disparition d'énergie ou d'impulsion. Vous avez dit "quand une masse disparait", vous n'avez pas dit "quand deux trous noirs fusionnent" que je sache!
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'ai encore trouvé un autre truc, qui semble assez complet : http://www.lightandmatter.com/html_b...ch09/ch09.html
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Moi, je ne comprends pas cette question... Du moins, je ne comprends pas comment tu fais une mesure de forces de gravitation du soleil et de la lune qui s'alignent...
Je suppose qu'il s'agit du maximum de marée. Et là-dessus j'ai (peut-être !) la solution : ne serait-ce pas le décalage du bourrelet des marées ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah que non, j'ai vu 12 minutes sur le net (3 degrés de décalage). Ca peut pas être ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas moi qui fais la mesure.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si j'ai bien compris, ou pas.
Je ne vois pas pourquoi on se poserait la question de la direction de l'attraction, qui est un concept global (valable donc dans un cadre newtonien) alors que de manière plus générale, et plus précisément, la force résultante qui s'applique est locale, aussi bien pour la planète que pour le soleil.
Dans le modèle (A), avec une vitesse de propagation du champ gravitationnel finie :
J'aurais plutôt parlé de champ gravitationnel, dont la forme dépend des DEUX astres (on ne néglige pas la modification de la "forme" du champ gravitationnel par la planète elle-même).
A partir de là, pour arriver à une trajectoire, on a d'une part l'inertie (en rapport avec le vecteur vitesse) qui entre en ligne de compte, ainsi que la force d'accélération locale (dépendant de la "forme" locale du champ).
De là à retomber sur une trajectoire de type newtonien, faisant comme si la gravité était une force s'exerçant instantanément, il faudrait voir si la modélisation (A) pourrait donner cette impression.
je suppose qu'il a décrit comment il a mesuré le moment de ce max gravitationnel.
et peut être expliqué en quoi il en déduisait cette supposition sur la vitesse de la gravitation. ( je ne parle pas des OG )
ps: c'est vraiment un sujet qui me turlupine , mais dans le bon sens du terme
j'ai dû lire des news un peu trop simplistes... J'avais compris que lorsque les deux trous noirs fusionnent, une partie de la masse est transformée en OG. Ca me faisait penser que lorsqu'une masse disparaît, elle génère une OG, en accord avec le peu que j'avais compris sur les OG...si, mais il n'y a là aucune disparition d'énergie ou d'impulsion. Vous avez dit "quand une masse disparait", vous n'avez pas dit "quand deux trous noirs fusionnent" que je sache!
oui, mais l'énergie et l'impulsion sont conservés dans l'opération, la source du champ ne disparait pas (elle change, se transforme, mais n'est pas créée ou détruite). C'est comme pour un proton qui capture un électron pour former un atome d'hydrogène : la masse de l'atome d'hydrogène est plus faible que celles du proton et de l'électron séparés et la différence est émise sous forme d'onde EM.J'avais compris que lorsque les deux trous noirs fusionnent, une partie de la masse est transformée en OG
ce n'est pas la "disparition" de masse qui génère l'OG, mais un certain type de changement dans la répartition de l'énergie de la quantité de mouvement (et donc des masses). L'émission d'OG à part contre une contre-partie, pour conserver énergie et quantité de mouvement au global, il faut que le système émetteur perde de l'énergie et donc de la masse.Ca me faisait penser que lorsqu'une masse disparaît, elle génère une OG, en accord avec le peu que j'avais compris sur les OG...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
@Mach3:
à chaque fois qu'on évoque une vitesse de c, il y a en préambule un évènement.
ici par exemple :
Et ça je le saisi très bien.
In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the speed of light; that is, the motion of a massive object creates a distortion in the curvature of spacetime that moves outward at light speed. This might seem to contradict the Solar System observations described above, but remember that general relativity is conceptually very different from newtonian gravity, so a direct comparison is not so simple. Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central—it does not point directly towards the source of the gravitational field—and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result.
il a été dit aussi "réactualisation de la structure de l'espace temps" ou autre formulation.
c'est bien cela qui iraient à c ( d'autant qu'il y a transfert d'info , et qu'on aurait un pb avec la causalité sinon)
mais dans l'équation générale , si on "fixe" un système ( même si cela est une expérience de pensée ): il n'y a pas de modification , pas de transfert d'info.
donc convient il bien de séparer gravitation et OG par exemple.
en quoi la gravitation "seule" ( système fixe ) devrait aller à c.
bref, n'y a t il pas dans le process addition de deux termes.
Cdt
Ne serait-ce pas simplement du au fait que le système n'est pas un système a seulement 3 corps ?- Pourquoi les éclipses totales du Soleil par la Lune atteignent-elles une éclipse maximale d'environ 40 secondes avant que les forces gravitationnelles du Soleil et de la Lune ne s'alignent ?
Et donc que l'influence gravitationnelle des autres corps parasite cette mesure et induit le décalage entre l’observation de l’éclipse et la mesure de l'alignement ?
Ne serait-ce pas du au fait que rien ne se créé ni ne disparait : ce "prévisionnel" n'est-il pas simplement la conséquence de l'antériorité du système ?Par exemple, pour une planète en orbite autour d'une étoile, l'attraction subie par l'étoile (qui est d'ailleurs une des méthodes utilisée pour détecter les planètes ES) est dirigée vers la planète (et non la position qu'elle occupait) car il y a une espèce de conspiration dans les équations qui y conduisent. Mais ce n'est pas une propagation instantanée. C'est plutôt du "prévisionnel" si je puis dire.
Si on faisait apparaitre brutalement une masse planétaire, cet aspect prévisionnel existerait-il toujours ?
Ou pourrait-on alors constater le décalage dans la direction de l'attraction, au moins pile au moment ou l'on reçoit les "premiers gravitons" de la nouvelle grosse masse planétaire, et avant que tout ça ne se "régule" ?
De ma petite fenêtre de non expert, tout ce dont il est question ici a surtout l'air de montrer la différence notable entre la réalité, qui est le fruit du passé du système, et la théorie ou l'on peut faire des choses absurdes comme faire apparaitre brutalement une grosse masse qui n'existait pas avant, chose qui n'a aucun équivalent dans le réel.
On l'a déjà dit (voir les messages qui précèdent), mais même la théorie n'accepte pas qu'on fasse apparaître ou disparaître brutalement une grosse masse.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tu l'as déjà dit effectivement, justement pour dire que ce n'était pas possible quand quelqu'un en avait pourtant fait l'hypothèse.
Mais pour moi, cette direction de l'attraction provient de la régulation, de l'antériorité, du passé du système.
N'étant pas du tout physicien ni cosmologiste (sauf a la petite semaine) je ne vois cependant rien de bien étrange dans tout ça, justement puisque c a la même vitesse de propagation que les OG.
Bonsoir,
Tom Van Flandern est un astronome et je crois que dans le lien que j'ai donné plus haut, il détaille la procédure. En fait c'est l'interprétation qu'il fait de ses observations qui cloche.
Les problèmes qu'il soulève sont interessants Ã* résoudre dans le cadre de la RG, d'où mes questions sur les marées.
Puisque rien ne peut dépasser c, il est logique de penser que la Terre soit attirée par la position apparente du Soleil. Je suis bien d'accord avec Deedee quand il dit que l'OG est Ã* la lumière ce que le champ de gravitation est au champ électrostatique. Par contre, je ne vois pas en quoi cela implique une correction relativiste qui annule l'aberration gravitationnelle tandis que l'aberration de la lumière est maintenu car la vitesse de la lumière est avant tout une vitesse de structure et que les photons s'y propage Ã* cette vitesse ne change rien Ã* l'affaire.
Cela dit cela me fait penser Ã* la différence entre vitesse de phase et vitesse de groupe. Seulement aucune information ne peut transiter Ã* la vitesse de phase ce que le graviton ( médiateur de la gravitation théorique j'en suis conscient) semble faire apparamment.
Le fait qu'il y ai un décallage temporel entre l'occlusion du Soleil et le maximum gravitationnel ne me dérange pas vu le contexte puisque la correction relativiste de l'abberation gravitationnelle s'applique. Je me demande par contre si ce maximum gravitationnelle correspond Ã* l'heure de la marée haute pour quelqu'un situé dans l'axe gravitationnel Terre Lune Soleil.
Le retard s'explique par le fait qu'il faille 381s Ã* la Lune pour se placer dans l'axe gravitationnel actualisé Terre Lune Soleil Ã* partir de l'instant où elle se trouve dans l'axe apparent.
Salut,
Non non c'est bien avant qu'a lieu l'alignement visuel ! faut vous faire un dessin ?
Trollus vulgaris
re- tu es sur qu'il a utilisé des mesures sur les marées.?
vu la complexité de celles -ci , j'ai un doute.
peut être simplement un instrument plus simple mais très précis.
Cdt
Salut,
Oui parce qu'il bossait avec l'US Naval Observatory. Au niveau des mesures effectuées je n'ai aucun doute. La question que je me pose est que est ce que la maximum gravitationnel correspond à la maree haute?
https://m.youtube.com/watch?v=shQJd3oGYn8
L'allignement visuel précède l'allignement gravitationnel parce que la Lune tourne autour de la Terre dans le meme sens que laTerre autour du Soleil. Donc en ne tenant compte que de la correction relativiste de l'aberration gravitationnelle du Soleil, lorsque la Lune est allignée avec l'axe gravitationnel Terre-Soleil elle l'aura déjà ooculté.
Je crois que la relativité n'a rien a faire dans le problème...
Trollus vulgaris
ce n'est pas non plus mon sentiment.
en revanche, vu la complexité du phénomène "marée" , je doute fort pour plusieurs raisons qu'on puisse facilement en déduire un truc très précis.
à moins d'avoir mal lu , je n'ai pas vu son protocole.
combien de mesures ? ou ?(en milieu océanique ) , et plein d'autres ?
Cdt
Pour faire ces mesures, ne peut on, simplement, se servir d'un gravimètre ? Leur précision est de l'ordre de 10-6 g.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
la précision me semble insuffisante.
cordialement.
néanmoins, je trouverai une expérimentation dans cet esprit bien plus pertinente qu'une mesure de l'instant exact de la marée haute.
Insuffisante ? Cet appareil permet de détecter de toutes petites cavités dans le sous-sol. En l'élevant d'un cm, on constate une différence de mesure.
Je ne parle pas des gravimètres portatifs qu'on utilise sur le terrain, mais bien de ceux utilisés en laboratoire et qui sont d'une précision inouïe.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
tu as peut être raison.
j'ai juste fait un rapide(*) calcul du rapport entre attraction terrestre et attraction lunaire ( pour un élément sur terre ), pour "sentir" les ordres de grandeur.
(*) peut être pas d'ailleurs la bonne approche.
mais je réitère , ce type d'approche me semble bien plus scientifique dans la démarche que cette histoire de marée haute.
erratum.
mon rapport d'attraction relative ( pour ce qu'il vaut et ce qu'on peut en tirer ) est de 10^(-6) et pas 10^(-9) ( erreur d'estimation )
Ben oui, je trouve aussi.
Bon, après, il faut encore voir si la précision permet de mesurer une différence seconde par seconde, ce en quoi j'ai quand même un doute.
Dernière modification par papy-alain ; 19/03/2017 à 01h21.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut, mesuré avec un gravimètre , la marée doit suivre les variations d'amplitude du gravimètre.
