direction de l'attraction

[papy-alain]

Le problème est que ça reste une question de référentiel. Une masse en mouvement rectiligne uniforme est immobile par rapport à elle-même.
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[Mailou75]

Salut,

C'est une ébauche pour tenter d'appuyer les propos de Mailou

Merci c'est gentil
Je ne suis pas entierement convaincu mais ca vaudrait le coup de regarder ça d'un peu plus près. (et ce que je decris ressemble etrangement a la version Poincaré donnée par LeMulet)

Le soucis c'est que je mouline encore sur la version classique (schema message 61...) et ca serait la dessus que j'ai besoin d'aide en ce moment
Je maudit celui qui a posé cette question et qui se debine.. (je ne vise personne je n'ai pas relu le fil pour savoir, ca reste une bonne question mais pas si facile a resoudre qu'on ne le croirait... je vais aller deranger le fofo math )

Maintenant, selon une modélisation "à la Poincaré", la "force" d'attraction semble pointer vers le centre d'attraction, pas depuis la position de l'objet local, mais depuis la position de l'objet là où il serait (si on admet une interaction non instantanée) après une durée correspondante au temps que mettrait la lumière pour parvenir depuis le centre d'attraction pour arriver là où se trouve (...donnant une distance équivalente à là où il se trouverait... lorsqu'on a une orbite stable).
La particularité de ce modèle :
* Il n'est pas question de force.
* Les interactions se font au mieux à la vitesse de la lumière dans le vide.
Ce modèle est cohérent et rend encore mieux compte de la réalité physique puisqu'il peut également s'appliquer au mode relativiste.

Elle me plait bien celle là, t'aurais pas un petit lien stp ?

Merci

Mailou

[invite6486d7bd]

Elle me plait bien celle là, t'aurais pas un petit lien stp ?

J'essayais juste de faire un résumé de la problématique du sujet abordé.
Par contre en lien, pour la question de la géométrie, lire ce document très instructif :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal...xions1sur2.pdf

[jacknicklaus]

Salut,
Merci c'est gentil
Je ne suis pas entierement convaincu mais ca vaudrait le coup de regarder ça d'un peu plus près. (et ce que je decris ressemble etrangement a la version Poincaré donnée par LeMulet)
Le soucis c'est que je mouline encore sur la version classique (schema message 61...) et ca serait la dessus que j'ai besoin d'aide en ce moment
Je maudit celui qui a posé cette question et qui se debine.. (je ne vise personne je n'ai pas relu le fil pour savoir, ca reste une bonne question mais pas si facile a resoudre qu'on ne le croirait... je vais aller deranger le fofo math )
Elle me plait bien celle là, t'aurais pas un petit lien stp ?
Merci
Mailou

Hello.
pour moi le sujet est clos avec la réponse d''Amanuensis, avec sa réponse sur le calcul du potentiel de Liénart-Wiechert. Les liens déjà donnés donnent deux méthodes de calcul de ce potentiel. Celle dite classique (à base de delta de dirac) cf lien wikipédia https://en.wikipedia.org/wiki/Li%C3%...hert_potential , et celle de Feynman super astucieuse (il ne fait rien comme les autres, à base de calcul sur un cube qu'il rend infinitésimal) : http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_21.html

Pour la gravitation, comme on se ramène en champ faibles à un jeu d'équation strictement transposables à celles de l'électromagnétisme, le résultat EM est transposable. Et on voit bien que le champ électrique est dans la direction de la "position retardée future", par anticipation du mouvement qu'elle aura à vitesse constante.

[papy-alain]

Pour la gravitation, comme on se ramène en champ faibles à un jeu d'équation strictement transposables à celles de l'électromagnétisme, le résultat EM est transposable. Et on voit bien que le champ électrique est dans la direction de la "position retardée future", par anticipation du mouvement qu'elle aura à vitesse constante.

L'analogie faite avec le champ électromagnétique me paraît hypothétique dans la mesure où l'existence d'un champ nécessite l'existence d'une particule qui y est associée, et on ne sait pas si le graviton existe.

[pm42]

L'analogie faite avec le champ électromagnétique me paraît hypothétique dans la mesure où l'existence d'un champ nécessite l'existence d'une particule qui y est associée

Depuis quand ? On sait parfaitement faire des calculs avec les champs électromagnétiques et sans recourir à la particule associée. Et ce depuis longtemps.

[papy-alain]

Depuis quand ? On sait parfaitement faire des calculs avec les champs électromagnétiques et sans recourir à la particule associée. Et ce depuis longtemps.

Je ne vois pas le rapport.

[pm42]

Je ne vois pas le rapport.

Je sais, c'est bien le problème. Vous faites une affirmation fausse, je vous le dis et vous dites ne pas voir le rapport...

[papy-alain]

Je sais, c'est bien le problème. Vous faites une affirmation fausse, je vous le dis et vous dites ne pas voir le rapport...

Ah ? Le graviton existe ? C'est nouveau ?

[pm42]

Ah ? Le graviton existe ? C'est nouveau ?

Là aussi, vous dites quelque chose de faux. La partie de votre discours que j'ai cité n'en parle pas.
Je vous conseille de lire ce qui est écrit plutôt que de continuer à faire des contresens.

[papy-alain]

Vous dites n'importe quoi, juste pour critiquer et sans rien apporter au débat quoi que ce soit de constructif.
Ce que je dis est que l'analogie faite entre le champ électromagnétique et le champ gravitationnel relève de l'hypothèse de l'existence du graviton, dans le contexte de cette discussion qui porte sur la notion d'instantanéité éventuelle de la courbure de l'espace-temps. Que vous sachiez faire des calculs sur ces champs en faisant abstraction de la particule y associée n'a rien à voir dans ce contexte, mais si vous refusez cette notion, il vous faudra apporter des éléments solides pour établir qu'un champ puisse se propager à v>c malgré l'existence du graviton.

[invite51d17075]

L'analogie faite avec le champ électromagnétique me paraît hypothétique dans la mesure où l'existence d'un champ nécessite l'existence d'une particule qui y est associée, et on ne sait pas si le graviton existe.

l'analogie est faite sur la base d'équations équivalentes ( en situation de champ faible pour la gravitation )
ces équations ne font pas intervenir la notion de quanta <=> "particule".
le fait est que pour les autres interactions fondamentales , on peut leur associer un boson spécifique , d'où la farouche idée de rechercher celui qui serait attribué à la gravitation.
Mais celle-ci donne du fil ( ou des cordes ) à retordre.
D'une certaine manière, je dirais que c'est un autre sujet qui attendra certainement des avancées dans le domaine de la gravitation quantique ( au sens large ) par exemple.

(*) de mon point de vue, un champ ne nécessite pas "en théorie" une particule.
Ce n'est qu'un concept général sur la dualité onde-particule.
Observé par ailleurs, mais qui ne fait peut être pas sens pour la gravitation ( si spécifique encore une fois )

[pm42]

Ce que je dis est que l'analogie faite entre le champ électromagnétique et le champ gravitationnel relève de l'hypothèse de l'existence du graviton

Ce qui était faux plus haut et l'est toujours. On a 2 champs en 1/r2, qui se propagent à c...
On est dans un contexte de mécanique classique ou relativiste, il n'y a aucun besoin de faire appel à des particules médiatrices.
Rien sur le sujet n'apparait d'ailleurs dans les 2 liens donnés par jacknicklaus.

On peut également noter qu'on parle de phénomènes à l'échelle planétaire au moins où on recourt assez peu à la mécanique quantique et aux particules.

[papy-alain]

Ce qui était faux plus haut et l'est toujours. On a 2 champs en 1/r2, qui se propagent à c...

C'est justement l'objet du débat depuis le début : le champ gravitationnel se propage-t-il à c ?
Vous tournez en rond car vous n'avez pas compris le sens de cette discussion.

[jacknicklaus]

L'analogie faite avec le champ électromagnétique me paraît hypothétique dans la mesure où l'existence d'un champ nécessite l'existence d'une particule qui y est associée, et on ne sait pas si le graviton existe.

En fait non, comme déjà relevé par les intervenant précédents.
Il se trouve que la forme transposable (en champs faibles, j'insiste sur le point) est une équation complètement indépendante de particule éventuellement associée au champ. C'est de la RG pure, qui ne dit rien sur le concept de particule médiatrice.

[jacknicklaus]

C'est justement l'objet du débat depuis le début : le champ gravitationnel se propage-t-il à c ?
Vous tournez en rond car vous n'avez pas compris le sens de cette discussion.

Je crois que pm42 a parfaitement saisi, et la réponse est oui, ca se propage à c.

La beauté du calcul Liénart Wiechert est qu'il donne un résultat qui ressemble à une propagation à vitesse infinie, mais ca n'en est pas. Ca à le gout et la couleur, mais ca n'en est pas. C'est un petit miracle qui semble bien lié (cf explications d'Amanuensis) à des considérations très profondes de liberté de jauge.

[pm42]

Il y a pas mal de choses sur le sujet :

https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_...l_measurements
http://link.springer.com/article/10....434-012-5603-3
http://www.nrao.edu/pr/2003/gravity/

Après le sujet reste à creuser mais disons que cela ne mérite pas les attaques personnelles qu'on a pu voir ici.

[invite51d17075]

C'est justement l'objet du débat depuis le début : le champ gravitationnel se propage-t-il à c ?
Vous tournez en rond car vous n'avez pas compris le sens de cette discussion.

Oui, c'est aussi ainsi que je vois le sujet du fil.
Si tu savais le nb de positions antagonistes que j'ai pu avoir sur ce point. ( dont qcq discussions ici ).
D'abord ceci est indépendant de l'existence du graviton, la limite à c dans les équations "précède" dans les modèles théorique l'existence de particules de masse nulle tel que le photon.
Donc la réponse n'est pas de l'ordre : "si graviton" alors vitesse gravitation=c ; sinon vitesse >c , voir inf.

Voilà mon point de vue actuel:
Concernant les ondes gravitationnelles, il semble prouvé qu'elles se déplacent à c ( en tout cas <=c ), d'ailleurs étant le fruit d'une perturbation ( donc d'une information ) une vitesse supérieure poserait de gros soucis...
Si on sépare la gravitation sous deux aspects ( ce qui était longtemps ma démarche de pensée ).
On arrive à une description qui serait :
- en statique : gravitation = déformation de l'espace-temps donc "statique".
- toute perturbation induit une propagation de l'info de celle-ci allant à c.

Sauf que
Rien n'est statique, il y a "réactualisation" en permanence, et celle ci ne peut se propager >c. (mode vulgarisé )
Après lecture, re-lecture, sur la symétrie avec les ondes électromagnétiques a mis fin à ma description initiale,( en sus des discussions ici avec plus compétent que moi )

[Mailou75]

A la base ce fil avait été ouvert pour obtenir un petit calcul de "ce qui se dit"... ca ressemble a quoi svp ? Merci

[papy-alain]

Cette analogie entre champ gravitationnel et champ électromagnétique me turlupine toujours. Qu'en est il de cette comparaison, par exemple, au niveau de l'horizon d'un trou noir ?

[mach3]

Le champ de gravitation peut être approximé par un champ analogue du champ électromagnétique, mais seulement en champ faible.

m@ch3

[mach3]

D'ailleurs quand on voit la tête des geodesiques proches d'un trou noir, il est assez clair que Kepler n'est plus respecté et que la direction de l'attraction (vue classiquement) n'est plus forcément vers le centre (il y a des trajectoires spirales!).

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Là aussi, vous dites quelque chose de faux. La partie de votre discours que j'ai cité n'en parle pas.
Je vous conseille de lire ce qui est écrit plutôt que de continuer à faire des contresens.

Bon, calmons-nous.

Papy-alain, relit bien ce qui a été dit. Pm42 n'affirme pas que le graviton existe ou n'existe pas. Ce qu'il réfute c'est la phrase "l'existence d'un champ nécessite l'existence d'une particule qui y est associée". C'est faux.
Ce n'est vrai que si l'on quantifie un champ dans un espace-temps pré-existant. C'est évidemment le cas pour le champ EM et le photon associé.
Déjà, si cet espace-temps est courbe, la notion de "particule" associée devient franchement douteuse ou en tout cas beaucoup plus difficile à définir (selon l'observateur, les photons peuvent ou non être présent pour le même état ! C'est le coeur de Unruh et Hawking).
Mais si en plus c'est l'espace-temps lui-même qu'on quantifie, boum, la notion de graviton devient "un peu particulière" pour dire le moins.

On retrouve le graviton dans le cas d'une quantification avec équations de la RG linéarisées. Mais c'est douteux car les équations ne sont même pas renormalisables.
Par contre, il apparait plus proprement dans un cadre assez proche, en théorie des cordes.
En gravité quantique à boucles, on a aussi le graviton mais pas du tout sous la forme habituelle des particules (c'est des tresses dans la structure de boucles de l'espace-temps).

Mon opinion (qui n'a rien d'une preuve. Y a rien de prouvé dans ce domaine) est que dans les conditions "normales" le graviton ne peut se manifester et qu'il ne peut montrer le bout de son nez que dans des conditions si extrêmes que même les concepts d'espace, de temps et de particule deviennent si différent de ce qu'on connait qu'il devient difficile d'en parler sans une tonne d'équations.

Mais de toute façon, comme le disait pm42, et c'est là le coeur de sa remarque (il peut m'engueuler si je me trompe ) est que, quoi qu'il en soit, pour la plupart des discussions : on peut s'en passer.

[pm42]

Mais de toute façon, comme le disait pm42, et c'est là le coeur de sa remarque (il peut m'engueuler si je me trompe ) est que, quoi qu'il en soit, pour la plupart des discussions : on peut s'en passer.

Je confirme. L'analogie en champs faible dont on parlait n'a pas besoin de recourir à l'existence du graviton ou pas et la mesure de la vitesse de la gravité non plus. Les liens que j'ai donné sur les mesures faites n'en font d'ailleurs pas mention (sauf pour préciser que s'il a une masse, la vitesse est plus petite que c mais rien de nouveau).

[Mailou75]

8 pages, 114 messages, pas l'ombre d'une formule..
meme le probleme classique de l'eclipse lunaire reste sans solution
decevant...

[Zefram Cochrane]

Salut, si je reprends ta phrase le champ de gravitation est au champ électrostatique ce que l'onde lumineuse est à l'onde gravitationnelle, ne pourrait il avoir émission de gravitons que dans les OG?

[jacknicklaus]

8 pages, 114 messages, pas l'ombre d'une formule..
decevant...

As tu lu celles mentionnées dans les deux liens en #94 ?
Tout est là.

[Zefram Cochrane]

Salut,
Déjà qu'en Français ce n'est pas simple alors en Anglais...
Pourrais tu faire une synthèse STP ? Cela pourrait permettre à Mailou de faire des schémas.

[Mailou75]

+1 comme ça on saura de quoi on parle.
J'aurais quand même tendance a résoudre le problème classique (mess 61) avant tout,
car si on en est pas capable inutile de se br... a y inclure la relativité.

[jacknicklaus]

Vous être gentils les gars...

Je ne vais pas traduire les deux articles, pas le temps. Et pis une équation de maths en anglais, c'est pareil qu'en français.

Je fais un dessin si vous voulez, mais autant le calcul pour y arriver est très complexe, autant l'interprétation qu'on en fait est immédiate, c'est juste une addition de deux vecteurs, c'est pas la mort !

On part de la formule du champ donnée par wikipedia.