Primauté de la démonstration de l'Héliocentrisme

[invite94dfee50]

Wikipedia (qui a ses propres protocoles de validation de la connaissance), affirme que James Bradley fut le premier à démontrer expérimentalement l'héliocentrisme en 1728. Or ce semble, Copernic avait suffisamment de preuves (approximatives mais suffisantes car croyant à des mouvements planétaires quasi circulaires) pour démontrer l'héliocentrisme, mais plus encore Kepler don,t le modèle avait intégré le caractère élliptique des planènes.
Bon, le problème réside en fait en ce qu'il n'y avait pas de communauté scientifique à leur époque validant ou non les protocoles expérimentaux de validation. Protocoles qui ont été définis que plusieurs siècles plus tard. Les démonstrations de ces précurseurs ont été validée postérieurement mais juste implicitement comme allant de soi.
Bradley fut le premier à faire craquer l'Eglise sur l'indépendance de la science (l'Eglise n'admit pas l'héliocentrisme, mais rouvrit la possibilité aux scientifiques d'exposer leurs conclusions sans que l'Eglise ait à censurer) ; On supposera que tou les érudits avaient déjà admis l'héliocentrisme et qu'il eut été suicidaire pour l'Eglise de s'entêter dans son obscurantisme ; que donc la démonstration de Bradley venait simplement à point pour servir de prétexte à un changement d'attitude (La démonstration de Bradley étant d'ailleurs plutôt de l'incompréhensible y compris pour les érudits).
Donc, même si les démonstrations de Copernic, et surtout Kepler n'ont pas été validée officiellement comme scientifiques à l'époque, pour autant leur méthodologie s'apparente-t-elle aux définitions ultérieures de la méthode scientifique.
Je me réfère ainsi à la définition de la méthode validante de Chevreul (1856)* la décrivant en gros ainsi : 1/ Observation du phénomène 2/ Formulation en rapport d'une modélisation cohérente 3/ Vérification par l'observation expérimentale des prévisions de la théorie.
Or Kepler (reprenant Copernic en l'affinant) a reformulé la théorie héliocentrique (en intégrant le caractère elliptique des mouvements planétaires en rapport avec ses observations (points 1 et 2), puis a vérifié expérimentalement les prédictions obtenues : L'expérimentation consistait à observer le ciel pour vérifier que les mouvements correspondaient bien à ceux prévus, et la mesure se faisait par rapport au système de repères fixes que constituait la voûte céleste (faisant office d'instrument de mesure fiable des mouvements).
Bref, les conditions de la méthode expérimentale semblent parfaitement remplies.
Ma question est : Est-ce suffisant comme vérification expérimentale (scientifique), ou non et alors pourquoi. Et par simple curiosité, en quoi la démonstration de Bradley serait-elle franchement plus évidente.

Donc, si la méthodologie de Copernic et Kepler en faisait démonstration scientifique (à postériori), quelqu'un pourrait-il me fournir une ou des sources solides (de scientifiques reconnus) affirmant cette qualité à leurs démonstrations. Ou si un autre scientifique faisait un tour sur ce forum, pourrait-il aussi à défaut émettre son opinion (en déclinant ses titres et qualités : c'est pour wiki).

* « Un phénomène frappe vos sens ; vous l’observez avec l’intention d’en découvrir la cause, et pour cela, vous en supposez une dont vous cherchez la vérification en instituant une expérience. Le raisonnement suggéré par l'observation des phénomènes institue donc des expériences (…), et ce raisonnement constitue la méthode que j’appelle expérimentale, parce qu’en définitive l’expérience est le contrôle, le critérium de l’exactitude du raisonnement dans la recherche des causes ou de la vérité » (Chevreul Michel-Eugène, Lettres adressées à M. Villemain sur la méthode en général et sur la définition du mot "fait" : relativement aux sciences, aux lettres, aux beaux-arts, etc., etc., Paris, Garnier Frères, 1856, p. 27-29).
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[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

En fait, il y a deux modèles possibles qui sont corrects. Celui de Copernic, et celui d'un auteur dont j'ai oublié le nom (non, pas Ptolémée), ou toutes les planètes (sauf la Terre et la Lune) tournent autour du Soleil, et le Soleil (et son cortège) et la Lune tournent autour de la Terre. C'est juste un changement de référentiel (qui s'applique encore, le référentiel géocentrique est fort utilisé même pour les technologies spatiales).

Depuis Einstein on sait que ça n'a guère d'importance de distinguer les deux. Mais dans le contexte newtonien, comment savoir quel modèle est le "bon" (c'est-à-dire par comparaison aux étoiles "fixes").
Et là, c'est Bradley qui en a apporté la preuve : par l'aberration stellaire. C'est clairement dit dans l'article Wikipedia.
Ce que Copernic, Kepler, Galilée et consort ont réfutés, c'est le modèle de Ptolémée, par le modèle géocentrique en tant que tel !!!!

Pour le reste ton message est irréprochable. Il y aurait peut-être matière à compléter certaines choses dans l'article. Parle-en peut-être dans la page de discussion de Wikipedia.

[jacknicklaus]

...Celui de Copernic, et celui d'un auteur dont j'ai oublié le nom (non, pas Ptolémée)...

Tycho Brahé, je crois. faudrait vérifier.

[mach3]

Tycho Brahé, je crois. faudrait vérifier.

je confirme : https://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Tycho Brahé, je crois. faudrait vérifier.

C'est ça

[Deedee81]

Tycho Brahé, je crois. faudrait vérifier.

Merci à vous tous.

Ca vaudrait sans doute la peine de faire au minimum une petit modif dans wikipedia pour éviter toute ambiguïté sur l'affirmation avec Bradley.
Mais je conseille de toute façon d'en parler d'abord dans la page de discussion. Wikipedia est une oeuvre collective et donc on fait ça en collaboration avec les autres participants

[capitaine1964]

je crois qu'utiliser le terme obscurantiste fausse beaucoup de choses .
En effet le doute s'installe. Est ce l'observation d'une preuve évidente qui aura fait changer les esprits ou bien l'usage d'un qualificatif insultant qui en fera rétracter plus d'un ?
C'est pour cette raison qu'il vaudrait mieux ne pas utiliser ce genre de termes . La science devrait se suffire à elle même sans avoir à utiliser de tels artifices .

[invite94dfee50]

Je vois bien le concept : Dans le fond pour aller sur la Lune : considérer la Lune comme centre du référentiel est plus facile (la terre est quasi immobile dans ce référentiel).
Il est vrai qu'il n'y a pas de centre de l'univers, etc. etc. et qu'en conséquence tout serait vrai et son contraire, mais franchement c'est du boulgui boulga un peu trop facile.
Donc on pourrait dire que l'héliocentrisme n'existe pas en tant que théorie valide, car relative à ce qu'on veux faire. Mais soyons juste un peu sérieux là.
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La question de l'héliocentrisme est de savoir si le centre de gravité du système solaire est quasiment dans le Soleil.
Donc les preuves que le système solaire tourne conformément à l'héliocentrisme (moteur des mouvements du système essentiellement concentré dans le soleil) ont été apportées en premier par qui ? Ne me parlez pas des grecs qui même s'il en ont parlé ne l'ont pas modélisé suffisamment correctement.
Par ailleurs au delà de la Lune, on tient généralement compte de la "centralité" du Soleil, d'abord par ce qu'il tord l'espace de façon significative (Einstein - Mercure), et aussi parce qu'on se sert aussi parfois de son effet catapulte gravitationnelle pour atteindre les objectifs.
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Alors, je suis désolé, mais finasser sur la réalité concrète de l'héliocentrisme (en tant qu'équilibre dynamique global), en se raccrochant aux branches de la relativité je trouve ça vaseux au possible (en fait la relativité a surtout servi à expliquer les aberrations du parcours de Mercure, dans une perspective clairement héliocentrique : alors laissons la relativité à sa place ici).
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Pouvez vous m'expliquer ici pourquoi Kepler n'aurait absolument pas démontré l'héliocentrisme de façon prédictive (par son modèle théorique), et surtout en quoi ses prédictions et modèle n'avait rien à voir avec quel que chose de l'ordre de la démonstration scientifique ?
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En fait, j'aimerais qu'on m'explique plus concrètement quelle est formellement la différence méthodologique qui différencierait fondamentalement, ou non, la méthode employée par Kepler (dont le modèle était pertinent à prédire théoriquement les mouvements planétaires), de la démonstration de Bradley, qui semble d'ailleurs bien moins évidente à priori.
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Car si j'ai bien compris, il y avait une polémique d'arrière garde, à l'époque de Bradley, prétendant que la course de la Terre autour du Soleil aurait du induire des mouvements (infimes) des étoiles dans le ciel, dont les observations ne rendaient pas compte. Bradley a donc trouvé une cause étrangère à l'héliocentrisme (lié au déplacement de la lumière mais non des astres), pour expliquer les différences entre les attentes théoriques et les observations. En gros il a "soustrait" les mouvements théoriques dus à l'aberration de la lumière, pour démontrer que les mouvements observés auraient dus être conformes à la théorie héliocentrique en l'absence de ces perturbations de l'aberration de la lumière.
Si j'ai bien compris les perturbations dues à l'aberrations de la lumière étaient de plus de 10 fois plus importantes que les mouvements prévus par l'héliocentrisme. Bref Bradley a démontré que l'aberration de la lumière avait une importance démesurée dans l'observation des mouvements stellaires, par rapport s aux effets dus à l'héliocentrisme. Bref la confirmation de l'héliocentrisme n'est que subsidiaire par rapport à l'influence et découverte de l'aberration lumineuse.
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Alors c'était certes une démonstration lourde : Dire qu'il y a un mouvement apparent dus à une cause externe à l'héliocentrisme qui perturbe les observations d'un facteur dix et plus, mais qui en retranchant ces perturbations on retombait sur les prévisions héliocentrique... C'est formidable. Mais franchement (si ce n'est le prodigieux exercice de gymnastique intellectuelle), je ne vois pas la supériorité de la démonstration : Ce qui voudrait quand même dire que s'il n'y avait pas de phénomène d'aberration de la lumière à corriger, les mouvements des étoiles auraient été conformes aux prévisions héliocentriques comme les mouvements de Mars et Jupiter précédemment en somme, et que cela n'aurait rien prouvé de plus que les mouvements planétaires ? (D'ailleurs soyons clairs, je ne vois absolument pas en quoi de petites perturbations stellaires lointaines expliqueraient mieux l'héliocentrisme que les mouvements du système solaire interne ? Là il va falloir m'expliquer très sérieusement)
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Je ne sais pas, mais ça me semble de l'ordre du délire ici... Comme si un raisonnement simple ne pouvait pas être de l'ordre de la science, et qu'il fallait un atteindre un certain niveau de complexité pour être de la science ?
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Rassurez moi : il s'agit d'autre chose de plus sérieux : Mais éclairez moi précisément : Et pas d'approximation ici, je veux conforme à la rigueur méthodologique scientifique, pas du dernier état d'humeur d'un wikipédien. Raisonnements bonhommes à l'emporte pièce s'abstenir.

[invite0bbe92c0]

Je vois bien le concept : Dans le fond pour aller sur la Lune : considérer la Lune comme centre du référentiel est plus facile (la terre est quasi immobile dans ce référentiel).
Il est vrai qu'il n'y a pas de centre de l'univers, etc. etc. et qu'en conséquence tout serait vrai et son contraire, mais franchement c'est du boulgui boulga un peu trop facile.
Donc on pourrait dire que l'héliocentrisme n'existe pas en tant que théorie valide, car relative à ce qu'on veux faire.

Du gloubiboulga, là j'en vois.

[invite94dfee50]

Du gloubiboulga, là j'en vois.

On est bien d'accord : je reprenez la thèse du "référentiel" en le poussant à l'absurde (preuve par l'absurde).

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Pas encore fermé ?

On en a vu fermés pour bien moins que ça !

[Geb]

Bonsoir,

En fait, il y a deux modèles possibles qui sont corrects. Celui de Copernic, et celui d'un auteur dont j'ai oublié le nom (non, pas Ptolémée), ou toutes les planètes (sauf la Terre et la Lune) tournent autour du Soleil, et le Soleil (et son cortège) et la Lune tournent autour de la Terre.

Moi aussi j'aime les devinettes, alors je me lance : Aristarque de Samos ?

Cordialement.

[invite94dfee50]

Pas encore fermé ?

On en a vu fermés pour bien moins que ça !

On s'est mal compris.

Wiki affirme que ni Copernic ni Kepler, ni Galilée n'ont rien démontré quant à l'héliocentrisme.

Il me faut ici plus qu'une simple affirmation du style "ta démonstration, que la méthodologie de ces précurseurs correspondaient bien à la méthodologie scientifique définie plus tard, est juste". Parce que wiki ne fonctionne pas comme ça.
Wiki n'est qu'un perroquet qui répète ce que les gens célèbres ou prétendument sérieux disent. Il faut me donc des affirmations formelles de scientifiques patentés qui aient dire à un moment donné : "Copernic (ou Kepler ou Galilée) ont bien démontré scientifiquement l'héliocentrisme". Où "leur méthodes de vérification de l'héliocentrisme était scientifiques" etc.

L'accession à la connaissance de wiki n'a rien de scientifique : Aucune démonstration du style a+b=c n'y sont valables. Ce dont il a besoin c'est que quelqu'un de patenté ait dit "c" est vrai (même durant une cuite). Il se fiche de a ou b ou de leur rapports + ou =, même si c'est d'une évidence absolue. Ainsi rien ne sert de mettre en parallèle la méthodologie scientifique reconnue avec la méthodologie des précurseurs comme je l'ai fait, et que tout le monde conviennent ici que c'est fort pertinent. Ca ne vaut rien pour wiki pour qui c'est de "l'inédit" (de l'ordre de la réflexion personnelle égomaniaque). Même si une tonne d'anonymes sont derrière moi. Non, il faut une source scientifique patentée qui l'ait dit officiellement quelque part.

Donc j'aimerais qu'on ne ferme ce sujet qu'une fois que des sources sérieuses, concernant mon interrogation, aient été versées ici (dans un sens ou l'autre d'ailleurs). Merci.

[Lansberg]

Bonsoir,

Pouvez vous m'expliquer ici pourquoi Kepler n'aurait absolument pas démontré l'héliocentrisme de façon prédictive (par son modèle théorique), et surtout en quoi ses prédictions et modèle n'avait rien à voir avec quel que chose de l'ordre de la démonstration scientifique ?

Képler fait un travail remarquable à partir de la base de données léguée par Tycho Brahé sur le mouvement de Mars. Képler dispose de trois modèles du "monde" : celui de Ptolémée, celui de Copernic et celui de Tycho Brahé. Les observations de la position de Mars sur plusieurs années avec une précision de 4 minutes d'angle vont lui permettre de proposer un modèle dans lequel les planètes décrivent des ellipses dont le Soleil occupe un des foyers. On ne peut pas nier qu'il est un des précurseurs de la méthode scientifique moderne.
Il n'empêche que placer le Soleil au centre du "monde" et faire tourner la Terre autour a des conséquences observationnelles qu'on ne peut pas mettre en évidence à cette époque, comme la parallaxe stellaire. Tycho Brahé avait contourné le problème avec son modèle pour le moins original, mais que Képler balaye à partir des propres observations de Brahé !
Képler ne propose pas non plus de nouvelle "philosophie naturelle" qui reste celle d'Aristote. Du coup les détracteurs du modèle héliocentrique ont le beau rôle. Comment est-il possible d'envisager une Terre en mouvement ?
Galilée va remettre en cause la physique d'Aristote et montrer qu'on peut très bien envisager une Terre en mouvement ce qui remet sur le devant de la scène le modèle héliocentrique. Mais comme Copernic, Tycho Brahé ou Képler il va se heurter à la parallaxe stellaire. Dans le dialogue sur les deux grands systèmes du monde, il donne bien la bonne explication : les étoiles fixes sont beaucoup trop lointaines pour pouvoir observer cette parallaxe (avec les moyens de l'époque bien sûr).
Galilée admettra cependant qu'il n'a pas démontré le mouvement de la Terre mais qu'il a seulement démontré que l'hypothèse de ce mouvement n'est pas en contradiction avec la nature des choses.
Comme Copernic ou Képler il invoquera l'argument de la simplicité : il est plus simple d'envisager une Terre en mouvement sur elle-même et autour du Soleil pour expliquer les mouvements planétaires ou certaines observations comme les phases de Vénus.

En fait, j'aimerais qu'on m'explique plus concrètement quelle est formellement la différence méthodologique qui différencierait fondamentalement, ou non, la méthode employée par Kepler (dont le modèle était pertinent à prédire théoriquement les mouvements planétaires), de la démonstration de Bradley, qui semble d'ailleurs bien moins évidente à priori.

L'observation de l'aberration de la lumière par Bradley s'explique par le mouvement de la Terre (et sa vitesse) autour du Soleil.
Ni Képler, ni Galilée n'avaient d'expérience permettant de prouver formellement ce mouvement.

Car si j'ai bien compris, il y avait une polémique d'arrière garde, à l'époque de Bradley, prétendant que la course de la Terre autour du Soleil aurait du induire des mouvements (infimes) des étoiles dans le ciel, dont les observations ne rendaient pas compte. Bradley a donc trouvé une cause étrangère à l'héliocentrisme (lié au déplacement de la lumière mais non des astres), pour expliquer les différences entre les attentes théoriques et les observations. En gros il a "soustrait" les mouvements théoriques dus à l'aberration de la lumière, pour démontrer que les mouvements observés auraient dus être conformes à la théorie héliocentrique en l'absence de ces perturbations de l'aberration de la lumière.
Si j'ai bien compris les perturbations dues à l'aberrations de la lumière étaient de plus de 10 fois plus importantes que les mouvements prévus par l'héliocentrisme. Bref Bradley a démontré que l'aberration de la lumière avait une importance démesurée dans l'observation des mouvements stellaires, par rapport s aux effets dus à l'héliocentrisme. Bref la confirmation de l'héliocentrisme n'est que subsidiaire par rapport à l'influence et découverte de l'aberration lumineuse.

Bradley ne dispose pas de moyens assez performants pour mesurer une parallaxe stellaire. Cela viendra environ un siècle plus tard. L'aberration de la lumière nécessite des mesures d'angle de l'ordre de 20 secondes d'arc alors que pour la parallaxe il faut tomber au-dessous de la seconde d'arc pour les étoiles les plus proches.

Quant à cette phrase : "En gros il a "soustrait" les mouvements théoriques dus à l'aberration de la lumière, pour démontrer que les mouvements observés auraient dus être conformes à la théorie héliocentrique en l'absence de ces perturbations de l'aberration de la lumière."
.... je ne vois pas. Bradley a bien éliminé l'effet de l'aberration mais pour mettre en évidence le phénomène de nutation de l'axe de rotation de la Terre c'est à dire une petite oscillation de ce dernier liée à l'action conjuguée de la Lune et du Soleil.

Il ne manque plus que le pendule de Foucault pour la mise en évidence expérimentale de la rotation de la Terre sur elle-même pour confirmer tous les travaux de Copernic, Képler, Galilée...

[invite94dfee50]

je crois qu'utiliser le terme obscurantiste fausse beaucoup de choses .
En effet le doute s'installe. Est ce l'observation d'une preuve évidente qui aura fait changer les esprits ou bien l'usage d'un qualificatif insultant qui en fera rétracter plus d'un ?
C'est pour cette raison qu'il vaudrait mieux ne pas utiliser ce genre de termes . La science devrait se suffire à elle même sans avoir à utiliser de tels artifices .

OK pour la diplomatie.
Mais quand même, de temps à autre il faut appeler un chat un chat.
Soyons clairs, ce n'est pas d'avoir tenu pour la géocentrisme qui était obscurantiste, tout le monde peut se tromper, mais d'avoir menacé de torture Galilée pour le faire abjurer (et d'avoir brûlé G. Bruno 20 ans plus tôt pour ne pas avoir abjuré), et aussi bien Bruno et Galilée eurent-il eu tord, ce n'est pas des méthodes civilisées de discuter des faits. Nous sommes sur un forum scientifique ici pas dans une officine diplomatique. Un fait est un fait, et l'Eglise fut obscurantiste, point. L'Eglise n'a toujours pas fait la paix avec la science parce qu'elle imagine toujours que la vérité est de l'ordre de la diplomatie, alors que pour la science c'est de l'ordre des faits (si l'un dit jaune et l'autre bleu, on ne dit pas vert pour ménager les sensibilité de chacun en science, on s'en tient aux faits pour savoir qui a raison, point).
Par ailleurs l'Eglise est majeure, pourquoi la traiter éternellement comme un enfant incapable d'entendre qu'il a mal agit, et après tout si l'Eglise fut obscurantiste, il y a prescription, et elle peut bien admettre que ce fut le cas quand même sans surjouer les Divas effarouchées. (Ceci dit je serais plus sévère, il y a encore peu on n'osait pas pointer du doigt la pédophilie couverte par la hiérarchie par déférence envers elle, il est bon de bousculer un peu le quant à soi de l'Eglise qui s'estimerait encore parfois toute critique inconvenante, et je rajouterais que c'est même sans doute de son intérêt)
Moi je suis pour la diplomatie vis à vis des despotes si cela peut adoucir leur régime vis à vis de leurs sujets. Mais je ne considère plus l'Eglise comme despotique, donc je dis ce que je pense comme pour le communiste qui me dirait que "oui mais non, il faut ménager la susceptibilité des communistes dans la critique du soviétisme".

Et pour être plus précis la science s'est imposée par sa pertinence, soit, mais surement pas grâce à l'ouverture d'esprit diplomatique de l'Eglise. Parce la culture grecque (scientifique et philosophique) fut écrasée par l'obscurantisme moyen âgeux durant des siècles, mais ne retrouva sa place que par trois biais étrangers à l'Eglise 1/ La redécouverte des savoirs grecs préservés par les musulmans et byzantins lors de la reconquista et du reflux des réfugiés byzantins 2/ L'invention de l'imprimerie 3/ La diffusion du protestantisme (plus la découverte de nouveaux mondes). Et absolument pas par la diplomatie qu'aurait pu manifester les opposants à l'Eglise.

[invite0bbe92c0]

Bonsoir,



Moi aussi j'aime les devinettes, alors je me lance : Aristarque de Samos ?

Cordialement.

Non. Aristarque de Samos avait imagine un système proche de celui de Copernic (Héliocentrique a orbites circulaires)

[mach3]

Képler ne propose pas non plus de nouvelle "philosophie naturelle" qui reste celle d'Aristote.

je ne serais pas aussi catégorique, Kepler a écrit beaucoup de choses, pas mal de n'importe quoi, mais glissées par ci par là, il y a ce qu'on appelle aujourd'hui les lois de Kepler (elles sont éparpillées dans plusieurs bouquins, et pas dans l' "ordre") et surtout une insinuation sur le fait que l' "action" du soleil diminue comme l'inverse du carré de la distance (mais Kepler pense alors que cette action est due à la rotation du soleil, pas à sa masse), il dit que cette action décroît de la même manière que l'intensité lumineuse. Au passage, l'un des mérites de Newton est d'avoir lu tout Kepler! Et d'avoir su faire le tri!

m@ch3

[invite3f253c28]

Bonjour

Mon petit grain de sel.
Il y a les supputations théoriques; les belles équations; l'intellec.
Qui font "croire" en une terre immobile. Ou qui tourne autour du soleil.
Il y a aussi le "poids" des générations passées. Et leurs croyances, ou connaissances.
Le cerveau de l'homme n'est alimenté que par ses sens.

Au début de sa carrière d'enseignant, Galilée est parti sur le modèle d'Aristote. Une terre immobile au centre de l'univers....
Il y a un petit détail qu'on ne cite pas toujours.
Galilée s'est fabriqué une lunette. C'était artisanal à son époque. Très rudimentaire. Il a eut de la chance. L'objet était assez "pointu" pour qu'il puisse observer le ballet des satellites de Jupiter. Il avait intégré la preuve qu'il lui manquait pour passer à l'héliocentrisme.

Bonne journée

Arsenil.

[Amanuensis]

Un des problèmes de fond est l'idée même de "démonstration", et surtout qu'il s'agirait d'un événement ponctuel, discret, amenant un saut. On voit là peut-être l'influence de Kuhn.

En fait nombre (toutes?) de transition sont des processus continus, une idée se met en place progressivement.

Pour moi la démarche scientifique est ce qui décrit par Landsberg dans un paragraphe sur Galilée:

Galilée admettra cependant qu'il n'a pas démontré le mouvement de la Terre mais qu'il a seulement démontré que l'hypothèse de ce mouvement n'est pas en contradiction avec la nature des choses.
Comme Copernic ou Képler il invoquera l'argument de la simplicité : il est plus simple d'envisager une Terre en mouvement sur elle-même et autour du Soleil pour expliquer les mouvements planétaires ou certaines observations comme les phases de Vénus.

On y trouve l'idée d'hypothético-déductif (on travaille à partir d'hypothèses dont on exige seulement qu'elles ne soient pas en contradiction avec les observations), et ce que Poincaré appellera bien plus tard le "commodisme" (argument de simplicité).

Cette approche amène un processus continu, entre des débuts "confidentiels", quand quelques personnes commencent à travailler une hypothèse, leur travaux publiés et repris, développés petit petit, et une "acceptation générale", quand l'idée est incluse dans la doxa, dans ce qui est enseigné dans le mode affirmatif (et péremptoire), vulgarisé de même, quand s'y opposer est devenu totalement ringard dans le jugement social, et y réfléchir considéré comme de la perte de temps.

A l'opposé, chercher des "démonstrations", vouloir dater quand une idée est devenue "vraie", ressortit à une approche différente, et même opposée: l'approche considérant la science comme "source de vérité" et donc comme un processus de dévoilement de cette "vérité".

Du coup, il y aura nécessairement très souvent divergence sur l'histoire d'une idée scientifique, entre ceux voyant le développement de la science comme continu, sinueux, basé sur la qualité des prédictions, sur le commodisme, et ceux le voyant comme une suite d'étapes discrètes, une marche vers l'avant allant de découverte en découverte, dévoilant chacune un nouvel aspect de la Vérité, dont le but ultime est la "compréhension du Monde par l'Homme".

Bref, la notion de "démonstration" laisse trop de place à interprétation pour qu'une discussion comme celle-ci ne fasse autre chose que refléter des points de vue fondés différemment sur cette notion de "démonstration".

N'est-il pas plus intéressant d'étudier l'histoire de l'héliocentrisme "en tant que telle", tant sur les aspects scientifiques que sociaux, en limitant les "jugements de valeur", sans se préoccuper de "primauté"?

[invite9dc7b526]

Depuis Einstein on sait que ça n'a guère d'importance de distinguer les deux.

tiens j'y pense: si on suppose la Terre immobile et le reste de l'univers tournant autour d'elle, est-ce que ça ne fait pas apparaître des vitesses supraluminiques?

[Deedee81]

Salut,

Je n'ai pas eut le temps de tout lire en détail, zêtes drôlement actifs les mecs, autant que Trappist-1 , mais il me semble qu'on s'écarte un peu du sujet initial qui était de savoir s'il y avait une erreur dans l'article de Wikipedia concernant Bradley. Et la question est réglée : pas d'erreur, mais peut-être un manque de clarté qui mériterait une retouche après discussion avec la wiki-communauté.

[Deedee81]

Salut,

tiens j'y pense: si on suppose la Terre immobile et le reste de l'univers tournant autour d'elle, est-ce que ça ne fait pas apparaître des vitesses supraluminiques?

Ben oui, évidemment. Mais c'est dans la même sauce que le "paradoxe" très connu de la lampe torche (si je balaie un écran avec une lampe torche, alors en balayant assez vite, la spot lumineux peut se déplacer plus vite que c).

[invite9dc7b526]

Oui mais là c'est pas juste un point lumineux, c'est des planètes et des galaxies. Ca ne pose pas de difficulté théorique?

[Deedee81]

Oui mais là c'est pas juste un point lumineux, c'est des planètes et des galaxies. Ca ne pose pas de difficulté théorique?

Non, évidemment.

[Amanuensis]

mais il me semble qu'on s'écarte un peu du sujet initial qui était de savoir s'il y avait une erreur dans l'article de Wikipedia concernant Bradley. Et la question est réglée

Pas du tout ma lecture du message #1 (quelle erreur, d'ailleurs?).

Mais bon, j'imagine que ce qui est exprimé ici est "la ligne éditoriale".

[Gilgamesh]

OK pour la diplomatie.
Mais quand même, de temps à autre il faut appeler un chat un chat.
Soyons clairs, ce n'est pas d'avoir tenu pour la géocentrisme qui était obscurantiste, tout le monde peut se tromper, mais d'avoir menacé de torture Galilée pour le faire abjurer (et d'avoir brûlé G. Bruno 20 ans plus tôt pour ne pas avoir abjuré), et aussi bien Bruno et Galilée eurent-il eu tord, ce n'est pas des méthodes civilisées de discuter des faits. Nous sommes sur un forum scientifique ici pas dans une officine diplomatique. Un fait est un fait, et l'Eglise fut obscurantiste, point.

C'est pas vraiment une question d'obscurantisme, ou alors a la toute fin. Je pense que c'est un point important à préciser pour ressituer la nature meme de ce débat fondateur.

L'essentiel du débat sur le plan de l'histoire des sciences, celui qui marque véritablement l'entree de la science dans ce qu'on va appeler la modernité, c'est la fin du système aristotélicien. C'est un système parfaitement scientifique, et par bien des aspects admirables. Il est conceptuellement simple, logique, plein de symétries et il sauve tous les phénomènes observables. Et là-dessus repose un système de Ptoleme qui, bien qu'entièrement géométrique presente des faiblesses conceptuelles sur lesquelles tout le monde s'accorde, mais auquel s'oppose un nouveau système copernicien qui est largement aussi embrouille. Et qui reposent sur des assomptions qui méritent pour le moins discussion : l'absence de parallaxe des étoiles implique des distances qu'on peut qualifier d'exorbitante, il faut expliquer comment mettre en mouvement la terre, sans provoquer des vents à décorner les boeufs ? De plus, selon Aristote, les corps graves ont pour lieu naturel le centre du monde. Si c'est le Soleil le centre du monde, alors il faut changer la regle : les corps doivent avoir pour lieu naturel le centre de la Terre. Bon, pourquoi pas, mais on change une loi fondamentale de l'univers sans invoquer aucune autre raison nécessaire que la necessite de corriger Ptoleme, qui était quand même pas si mal. Il est parfaitement normal et sain que le mode savant de l'époque n'ait pas tout gobe sans débat. Cela ne veut pas dire que tous les débatteurs furent honnêtes et de bonne foi mais le point est que ne s'opposent pas ici une conception archaïque, qui reposerait sur des arguments mythologiques et une nouvelle conception de l'univers qui ferait enfin sortir la raison du chapeau. Le débat est déjà scientifique, on discute avec des arguments rationnels deux modele eux-mêmes issu de conception rationnels du monde.

Reste le fameux procès. Oui, on peut convenir sans peine que ce ne sont pas des moyens de débattre. Mais il y a deux remarques importantes à poser à ce sujet :

1/ concernant Giordano Bruno, il a été juge et condamne après un très long procès (8 ans) pour des motifs qui touchent directement au dogme catholique
- athéisme (il était en fait panthéiste);
- hérésie (particulièrement pour sa théorie de la réincarnation : il n'y a pas d’enfer, après la mort les âmes passent d’un corps à un autre corps, Satan sera finalement sauvé, il n'y a pas de transsubstantiation...),
- blasphème (Jésus-Christ n'est pas Dieu mais un magicien, il n'est pas mort sur une croix, mais sur deux bois en forme de gibet, Marie n'était pas vierge, Caïn a eu raison de tuer Abel, et d'autres);
- frequentation des hérétiques comme Henri IV, la reine Élisabeth ou les luthériens;
- magie (il était féru d'occultisme);

Bon, on va dire que sa théorie de pluralité des mondes n'arrange pas son dossier. Et parmis les 8 proposition qu'il doit abjurer pour avoir la vie sauve il y a l’idée d’un univers infini, éternel et composé de mondes innombrables à l’idée de la Création divine. Mais il faut bien se rendre compte que c'est detail par rapport a ce qui précédait. L’infinité du monde n’est pas une idée nouvelle : les atomistes grecs l’avaient déjà suggérée et durant l'époque médiévale le cardinal Nicolas de Cues (1401-1464), que Bruno cite explicitement, évoque un monde "qui ne peut être clos", à défaut de le dire infini. Cette thèse n'est pas combattue par l’Église, elle était tout simplement tombée dans l’oubli. Et d'autres en parleront, sans être inquiètés : Thomas Digges (v1530–1595), William Gilbert (1544-1603) et Nicolas Reymers dit Ursus (1551-1600).

2/ Concernant Galilée on pourrait dire, beaucoup plus nettement que pour Bruno qu'il y a penalisation d'une théorie scientifique. Mais à mon sens (et je précise bien, a mon sens), l'Église ne condamne PAS pour des raisons dogmatiques. Elle ne condamne pas parce qu'elle se sent en danger. Copernic qui propose l'héliocentrisme n'a absolument pas conçu l'idée même que cela pourrait contrevenir au dogme. Il a ete encourage à publier par un cardinal. Galilee n'a pas non plus l'impression et encore moins l'intention de defier l'Église en ce qui concerne le dogme.

Simplement l'Église à cette époque remplit une forme de service public, celle de garantir la vérité. Ou du moins l'orthodoxie. Sur tous les sujets en dernier ressort, c'est la le point important. Et évidemment la forme du monde n'est quand même pas un débat secondaire. Le message de Bellarmin (responsable de la Congrégation du Saint-Office pour les deux procès : Bruno et Galilée) à Galilée c'est qu'il n'a pas l'autoritépour trancher en dernier ressort. Il a le droit de défendre le nouveau modèle avec une Terre en mouvement. En effet, ça fonctionne, c'est à considérer, le débat et lance, mais avant qu'on en ait la preuve ça doit rester de l'ordre de l'hypothèse mathématique et non une affirmation philosophique. Il ne doit pas tromper ses contemporains en disant qu'il a l'unique solution concevable, et que l'ancien système doit être jeter aux orties.

À part ça, Bellarmin aime bien Galilée et son travail et il va essayer de le protéger. C'est notamment lui qui va garantir lors du procès que Galilée n'a pas apostasié.

Mais Galilée a à la fois la tete dure et des arguments décisifs grace à l'usage de sa lunette (observation des phases de Vénus, et autres), il ne veut rien entendre et après de nombreuses années de discussion de bonne tenue intellectuelle, le débat dérape au pénal. Et à ce moment-là, l'argument des Saintes Écritures va devenir décisif, et disons... tranchant, c'est-à-dire que Galilée n'a plus le choix que de céder. Et effectivement la lecture de la sentence du 22 juin 1633 est révoltante pour qui vient après les faits, mais quand on lit le déroule des débats qui aboutissent au procès, on n'a pas trop de mal à imaginer une autre histoire dans laquelle les esprits ne se seraient pas échauffés au point de trainer Galilée au tribunal.

[mach3]

tiens j'y pense: si on suppose la Terre immobile et le reste de l'univers tournant autour d'elle, est-ce que ça ne fait pas apparaître des vitesses supraluminiques?

oui, mais ce sont des vitesses coordonnées, donc pas de souci.

m@ch3

[Amanuensis]

Pour revenir au sujet de base, il me semble que la mesure de l'aberration et la théorie qui a été proposée ont fourni la première mesure de Δv/c (avec Δv = 60 km/s, la différence de vitesse de la Terre à 6 mois d'intervalle) totalement indépendante de mesures du Système Solaire.

Comme c était connue, retrouver ainsi Δv ajoutait une observation indépendante des précédentes et à l'appui du modèle héliocentrique. Ce qui, en science, a un poids très fort, puisque cela demande aux hypothèses alternatives d'expliquer cela, si possible autrement que comme une coïncidence.

Pas une "démonstration" (cf. messages précédents), mais un pas dans l'accumulation d'observations indépendantes rendant l'hypothèse de plus en plus "commode".

[Lansberg]

Bonsoir,

Comme c était connue, retrouver ainsi Δv ajoutait une observation indépendante des précédentes et à l'appui du modèle héliocentrique.

En fait, Bradley se sert de l'aberration pour calculer la vitesse de la lumière. Il semblerait que la vitesse finie de la lumière n'était pas à son époque complétement admise.
Bradley utilisa l'estimation de l'unité astronomique de Richer et Cassini. Il calcula une vitesse de la lumière de 301000 km/s.

[Amanuensis]

L'évaluation de la vitesse de la lumière par Rømer date d'avant (1676), à partir d'observations des satellites de Jupiter ; la valeur était assez approximative. On peut voir le résultat de Bradley comme confortant l'héliocentrisme, la vitesse de la lumière, ou les deux!

AMHA, pour y voir une "démonstration" de l'héliocentrisme, faut accepter que la vitesse de la lumière était connue auparavant, même approximativement.

En fait, ce qui est corroboré (et c'est toujours le cas (1)) c'est l'ensemble des hypothèses, pas une en particulier

(1) Cf. Duhem, l’impossibilité de l’expérience cruciale en physique.