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Détection de la courbure de l'Univers



  1. #1
    fabio123

    Détection de la courbure de l'Univers


    ------

    Bonjour,

    dans une des vidéos de cours de cosmologie de Richard Taillet, il évoque un moyen, pour des êtres vivants en 2D habitant sur une surface sphérique, de savoir s'ils vivent ou non dans un espace courbe.

    Si l'on prend un point sur cette sphère, et une corde de longueur "L", et qu'un de ces êtres vivants trace un cercle autour de ce point, on a la circonférence du cercle "C" qui vaut (avec la colatitude et R le rayon de la sphère : tous deux sont inconnus pour les êtres vivants 2D) :



    on a donc la circonférence mesurée par les êtres vivants 2D qui vaut ( avec et , je ne sais pas si le terme "euclidien" est approprié)



    S'il y a courbure, alors la circonférence mesurée sera inférieure à (2*pi*L)

    Le raisonnement est-il correct ?

    Maintenant, si je veux faire de même pour le cas à 3 dimensions (je veux dire pour des êtres 3D comme nous), il faudrait que l'on mesure une surface ou un volume pour détecter une éventuelle courbure de l'Univers ?

    J'ai vu dans mes différentes recherche que la courbure actuellement détectée es très faible (proche de 0). Si vous pouviez m'indiquer les techniques actuelles utilisées pour la détecter.

    Merci par avance

    -----
    Dernière modification par fabio123 ; 22/06/2017 à 12h57.

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  3. #2
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Salut,

    Pour mesurer la courbure de l'espace il faudrait mesurer les trois angles d'un triangle "comobile" cad trois lignes reliant trois objets là où ils sont aujourd'hui. Cette mesure est techniquement impossible.

    Le reste est un tissu de suppositions, valeur nulle pour ma part...
    Dernière modification par Mailou75 ; 22/06/2017 à 13h24.
    Trollus vulgaris

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par fabio123 Voir le message
    Le raisonnement est-il correct ?
    En gros, oui.

    S'il y a courbure, alors la circonférence mesurée sera inférieure à (2*pi*L)
    Différente de. Inférieure si la courbure est positive (cas d'une sphère), mais supérieure si la courbure est négative.

    Maintenant, si je veux faire de même pour le cas à 3 dimensions (je veux dire pour des êtres 3D comme nous), il faudrait que l'on mesure une surface ou un volume pour détecter une éventuelle courbure de l'Univers ?
    Pas besoin. On peut faire cela de la même manière, avec des cercles. Comme on peut prendre trois plans perpendiculaires, on aura trois "mesures" de termes de courbure. (Il y en a trois de plus, non mesurés ainsi.)

    J'ai vu dans mes différentes recherche que la courbure actuellement détectée es très faible (proche de 0). Si vous pouviez m'indiquer les techniques actuelles utilisées pour la détecter.
    Quand on parle de courbure très faible, c'est à l'échelle cosmologique, sur, disons, des milliards d'années lumière. À petite échelle la courbure n'est pas négligeable près des astres massifs.

    Pour l'échelle cosmologique, Gilgamesh répondra j'imagine.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    invite06459106

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,

    Pour mesurer la courbure de l'espace il faudrait mesurer les trois angles d'un triangle "comobile" cad trois lignes reliant trois objets là où ils sont aujourd'hui. Cette mesure est techniquement impossible.

    Le reste est un tissu de suppositions, valeur nulle pour ma part...
    Bah l'analyse des anisotropies du fond diffus cosmologique permet d'avoir des données assez précises sur la courbure spatiale de l'univers. C'est donc techniquement possible, après on peut toujours tout remettre en cause, est-ce le plus pertinent? (surtout quand on est pas spécialiste ).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    fabio123

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    @didier941751,

    je rebondis sur une autre question : concernant les anisotropies du CMB, je ne sais pas comment justifier le fait que l'angle sous lequel est vue une anisotropie ( c'est-à-dire avec R_1 le facteur d'échelle au temps de la recombinaison (z = 1100 que je note t=t1) et r_1 la "coordonnée" de l'anisotropie aussi à t=t1. Autrement dit, je parle du rapport

    et bien je ne comprends pas comment démontrer que cet angle est le même que celui que nous voyons aujourd'hui (je parle de l'angle sous lequel on voit l'anisotropie sur le CMB d'aujourd'hui) ?

    On pourrait imaginer (naivement) que par rapport à sa valeur de l'époque "z=1100", cet angle serait dilaté ou contracté avec l'expansion.

    Si vous pouviez me donner quelques pistes pour démontrer la conservation de cette valeur pour cet angle.

    Merci

  8. #6
    invite06459106

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Dernière modification par didier941751 ; 23/06/2017 à 07h44.

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  10. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    salut didier,
    j'ai parcouru ton premier lien en français. très intéressant.
    d'autant que je ne savais pas comment on pouvait tirer une éventuelle info sur la courbure ( globale (*) ) de l'univers à travers l'observation du CMB.
    ( pics dit "acoustiques" )
    (*)

    selon cet article.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Les liens sont excellents.

    Pour la mesure de la courbure sur la base d'une règle standard (oscillation acoustique des baryons), c'est à dire sur la mesure de la taille angulaire d'une longueur connue à grand redshift, j'ai tenté une explication ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5847478
    Parcours Etranges

  12. #9
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Quand on lit ceci on se demande bien ce qu'on cherche encore en cosmo puisque tout est compris et confirmé.

    Petite question amusante liee au sujet, indirectement :
    Lors du BB, si on applique la RG, la densité etait telle que le temps devait etre affecté (ralenti). Or il est question d'un temps cosmologique invariant au cours duquel l'espace grandit a une vitesse variable.

    Si le temps etait ralenti (et les photons normaux) ca suffirait a expliquer le reshift (genre d'Effet Einstein)
    Si le temps n'est pas ralenti il faut un "etirement de longueur d'onde"

    Mais si le temps n'est pas ralenti, alors pourquoi classe t on ce sujet en RG ? Il n'y a pas de photon redshifté en RG, juste des "temps ralentis" (trajectoires 4d). L'histoire du photon redshifté est lié au choix d'un referentiel, il n'y a rien d'absolu pour un photon. Je n'arriverai pas a digerer toutes ces hypotheses "arrangeantes"
    Dernière modification par Mailou75 ; 24/06/2017 à 00h50.
    Trollus vulgaris

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Lors du BB, si on applique la RG, la densité etait telle que le temps devait etre affecté (ralenti).
    Non. Pour la milliardième fois : non. On raisonne toujours en utilisant le temps propre de l'observateur comobile et y'a strictement rien qui change de ce point de vue entre l'univers à haute énergie et aujourd'hui. C'est juste qu'on l'observe redshifté.
    Parcours Etranges

  14. #11
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Donc ce n'est pas de la RG... Un truc inédit, invérifiable par l'expérience etc...
    Même si tu me le répète deux milliards de fois, 1+1 ne feront jamais 3!
    Trollus vulgaris

  15. #12
    stefjm

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    1+1=3=1 dans R/Z (modulo 1)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Donc ce n'est pas de la RG...
    Bah si, c'est en appliquant le formalisme de la relativité générale.

    Si je prend deux univers, l'un vide (juste une constante cosmologique) et l'autre plein, et que j'observe une montre située à une époque où l'univers était dix fois plus petit qu'au moment où je me situe, je verrais la montre ralentie d'une facteur 10 quel que soit le milieu, dense ou vide qui l'environne.
    Parcours Etranges

  18. #14
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Merci de répondre

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si je prend deux univers, l'un vide (juste une constante cosmologique) et l'autre plein, et que j'observe une montre située à une époque où l'univers était dix fois plus petit qu'au moment où je me situe, je verrais la montre ralentie d'une facteur 10 quel que soit le milieu, dense ou vide qui l'environne.
    Je ne comprends pas la logique...

    1 - S'il est vide il sera régi par la RR, pas par la RG. Cette dernière n'intervient qu'en présence de matière/énergie dans le "théatre" de la RR.

    2 - S'il suffit d'une constante cosmologique indépendamment du contenu pourquoi toutes ces démonstrations sur les Omégas et leur total qui donne 1 puisque, selon ce que tu dis, je peux garder constante cosmo et jeter le reste... j'aurai le même résultat observationnel.

    3 - Je repose la question, quand l'Univers était jeune et dense le temps aurait du être affecté. Quelle est la justification pour, dans ce cas précis, ne plus appliquer la RG ?

    4 - Enfin, qu'entends tu par "l'autre plein" ? Tu trouves franchement que notre Univers est plein ? Y'a pratiquement que du vide, ça serait intéressant de connaître le pourcentage d'espace occupé par la matière (0,000000001% ?) Et malgré cela il faudrait entendre que l'expansion est régie par un problème de RG, cad lié à la matière ? L'espace a pris un sacré élan lors du BB, à tel point qu'il en accélère encore aujourd'hui !

    Merci d'avance

    Mailou
    Trollus vulgaris

  19. #15
    invite06459106

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Juste ça en passant parce que le dîner (et ma femme ) m'attends(ent).

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message

    1 - S'il est vide il sera régi par la RR, pas par la RG. Cette dernière n'intervient qu'en présence de matière/énergie dans le "théatre" de la RR.
    Non, il existe des solutions aux équations d'Einstein avec un univers vide. Gilga parle de l'univers de de Sitter.

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Pour confirmer, l'équation de champ d'Einstein connectent 10 des paramètres de la courbure à la densité tensorielle d'énergie-impulsion («matière-énergie»), mais cela n'a pas de sens de dire que les 10 autres paramètres (ceux du tenseur de Weyl) serait régis par «la RR». Ils sont régis par les conditions aux limites, et cela fait implicitement partie de la RG du fait de la modélisation par une variété différentielle.

    (Plus généralement «la RR» est un terme souvent mal utilisé, la raison étant historique, ainsi que la manière dont c'est enseigné/vulgarisé.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Salut,

    En admettant qu'il existe au minimum le tenseur de Weil (que la RR plane n'existe pas en fait...ce qui ne derange pas dans le principe) quelles sont les consequences sur la forme de l'espace sans matiere ? Pour qu'il y ait expansion il te faut aussi une constante cosmo ou le temps suffira ?

    Si je vous suis (Gilga et toi) alors on peut avoir un modele qui dit exactement la meme chose avec ou sans matiere ?? Ce que tu dis amorce une reponse de 1 mais elude 2, 3 et 4.

    Pour l'heure c'est la reponse à 3 qui m'interesse, histoire de marrer encore un petit coup
    Parce que quand meme, plus on creuse plus c'est poilant ...
    Trollus vulgaris

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Merci de répondre



    Je ne comprends pas la logique...

    1 - S'il est vide il sera régi par la RR, pas par la RG. Cette dernière n'intervient qu'en présence de matière/énergie dans le "théatre" de la RR.
    Non, on peut imaginer, dans le cadre de la relativité générale, un univers vide mais avec constante cosmologique, et donc en expansion. C'est ce qu'on appelle un univers de De Sitter (proposé en 1917). C'est dans le cadre de cet univers purement académique qu'on a conceptualisé pour la première fois l'idée de redshift cosmologique.

    2 - S'il suffit d'une constante cosmologique indépendamment du contenu pourquoi toutes ces démonstrations sur les Omégas et leur total qui donne 1 puisque, selon ce que tu dis, je peux garder constante cosmo et jeter le reste... j'aurai le même résultat observationnel.
    Parce que la durée qui sépare les deux événements : la montre tic tac / je l'observe avec un redshift de z=10, varie en fonction de la valeur des Omega, qui "sculpte" la valeur du taux d'expansion.

    3 - Je repose la question, quand l'Univers était jeune et dense le temps aurait du être affecté. Quelle est la justification pour, dans ce cas précis, ne plus appliquer la RG ?
    On applique la relativité générale, toujours et partout. Et elle nous dis que le temps propre est un invariant. C'est à dire, que si je mesure *localement* la décroissance d'un noyau radioactif par exemple, je trouverais la même demi-vie quel que soit l'endroit et l'âge de l'univers. Localement c'est à dire que l'échantillon radioactif est situé devant moi et pas à des distance cosmologique.

    4 - Enfin, qu'entends tu par "l'autre plein" ? Tu trouves franchement que notre Univers est plein ? Y'a pratiquement que du vide, ça serait intéressant de connaître le pourcentage d'espace occupé par la matière (0,000000001% ?) Et malgré cela il faudrait entendre que l'expansion est régie par un problème de RG, cad lié à la matière ? L'espace a pris un sacré élan lors du BB, à tel point qu'il en accélère encore aujourd'hui !
    Tu peux remonter si tu veux au très jeune univers et envisager l'univers le plus "plein" que tu veux, selon tes critères, un kilotonne par cm3 si tu veux, ca ne change rien.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 29/06/2017 à 22h46.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Salut et merci,
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, on peut imaginer, dans le cadre de la relativité générale, un univers vide mais avec constante cosmologique, et donc en expansion. C'est ce qu'on appelle un univers de De Sitter (proposé en 1917). C'est dans le cadre de cet univers purement académique qu'on a conceptualisé pour la première fois l'idée de redshift cosmologique.
    La fameuse boite de Pandore ?


    Parce que la durée qui sépare les deux événements : la montre tic tac / je l'observe avec un redshift de z=10, varie en fonction de la valeur des Omega, qui "sculpte" la valeur du taux d'expansion.
    Ah je croyais que c'était l'observation qui pour pourvoir faire dire la même chose à UNE formule fixait les omégas en conséquence... Alors ça se mesure en quelle unité et avec quelle sonde un oméga ?

    On applique la relativité générale, toujours et partout. Et elle nous dis que le temps propre est un invariant. C'est à dire, que si je mesure *localement* la décroissance d'un noyau radioactif par exemple, je trouverais la même demi-vie quel que soit l'endroit et l'âge de l'univers. Localement c'est à dire que l'échantillon radioactif est situé devant moi et pas à des distance cosmologique
    Non, le principe du temps propre qui est un invariant c'est déjà valable en RR. L'argument ne tient pas.

    Si on devait appliquer l'expansion (Redshift cosmo reciproque) + la RG (Effet Einstein non réciproque) on aurait un double effet Kiss cool, avec probablement pour expliquer la réciprocité de la RG encore une longue liste de suppositions farfelues... Le Redshift cosmo tel qu'il nous est donné aujourd'hui n'a rien a voir avec un ralentissement du temps (RG, densité) puisque tout le monde a le même temps "cosmologique" il est uniquement du à l'étirement de l'espace et donc des longueurs d'onde des photons, du moins c'est comme ça qu'on nous le vend...

    Tu peux remonter si tu veux au très jeune univers et envisager l'univers le plus "plein" que tu veux, selon tes critères, un kilotonne par cm3 si tu veux, ca ne change rien.
    Par "plein" on peut imaginer parler de densité d'un trou noir (non pas compacité pour le coup), comme un état d'origine. Mais après... aujourd'hui il n'y a que du vide, comment peut on défendre que l'expansion du vide est du à la matière ? Faut il comprendre que si aujourd'hui la constante cosmo vaut 0.73 alors c'est qu'on est à "73%" dans un cas DeSitter, cad vide ? Le vide augmente, le syndrome DeSitter avec lui ?

    Merci

    Mailou
    Trollus vulgaris

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ah je croyais que c'était l'observation qui pour pourvoir faire dire la même chose à UNE formule fixait les omégas en conséquence... Alors ça se mesure en quelle unité et avec quelle sonde un oméga ?
    Les Omega sont des grandeurs sans dimension, ratio de la densité d'énergie considérée avec la densité critique.

    La mesure qu'on en fait dépend de la nature de l'énergie considérée.

    La densité de rayonnement se mesure directement et avec précision.

    La densité de matière baryonique se mesure de plusieurs façons :
    * on dispose déjà d'une pesée approximative avec les grand relevé de galaxie, et différents travaux qui permettent d'estimer le ratio masse baryonique/masse lumineuse, ainsi que la quantité de gaz d'amas (par émission X)
    * on dispose ensuite d'une mesure globale très précieuses à travers la théorie de la nucléosynthèse primordiale. Celle ci contraint la densité de matière dans des bornes étroites en fonction de la densité universelle d'éléments légers dans l'univers (He-4, D, Li, Be...)
    * modèle de formation des grandes structures
    * et enfin on va appliquer un modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB

    La densité de matière noire se mesure de plusieurs façons :
    * courbe de rotation des galaxie
    * application du théorème du viriel sur les vitesse galactique et l'émission du gaz d'amas
    * effet de lentille gravitationnel sur les amas
    * modèle de formation des grandes structures
    * modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB

    La constante cosmologique se mesure :
    * par la mesure de la valeur du taux d'expansion à haut redshift (SNIa)
    * par le modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB

    La courbure se mesure :
    * par la mesure des règles standard : taille angulaire du pic es fluctuation du CMB, mesure de la trace des fluctuation acoustiques de baryon dans la répartition des galaxies.
    * par le modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB

    En fait toutes ces mesures sont combinées et on recoupe les contraintes qu'elles introduisent pour situer la valeur des paramètres dans une boîte d'erreur. Voir schéma ci dessous.


    Non, le principe du temps propre qui est un invariant c'est déjà valable en RR. L'argument ne tient pas.
    Et donc ça marche aussi en relativité générale.

    Si on devait appliquer l'expansion (Redshift cosmo reciproque) + la RG (Effet Einstein non réciproque) on aurait un double effet Kiss cool, avec probablement pour expliquer la réciprocité de la RG encore une longue liste de suppositions farfelues... Le Redshift cosmo tel qu'il nous est donné aujourd'hui n'a rien a voir avec un ralentissement du temps (RG, densité) puisque tout le monde a le même temps "cosmologique" il est uniquement du à l'étirement de l'espace et donc des longueurs d'onde des photons, du moins c'est comme ça qu'on nous le vend...
    Voilà. Donc il n'est pas question de relentissement du temps propre.

    Par "plein" on peut imaginer parler de densité d'un trou noir (non pas compacité pour le coup), comme un état d'origine. Mais après... aujourd'hui il n'y a que du vide, comment peut on défendre que l'expansion du vide est du à la matière ? Faut il comprendre que si aujourd'hui la constante cosmo vaut 0.73 alors c'est qu'on est à "73%" dans un cas DeSitter, cad vide ? Le vide augmente, le syndrome DeSitter avec lui ?
    Non, il n'y a pas que du vide. Il y a aussi de la matière (noire et baryonique). Et ce n'est pas elle qui entretien l'expansion. Son effet au contraire et de la freiner.

    Oui, on peut dire en un sens qu'on est à 73% dans un univers de De Sitter.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/07/2017 à 14h12.
    Parcours Etranges

  26. #21
    Bluedeep

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Bonjour

    Merci Gilgamesh pour tes explications toujours aussi limpides; néanmoins j'ai du mal à comprendre le point suivant :

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La courbure se mesure :
    * par la mesure des règles standard : taille angulaire du pic es fluctuation du CMB, mesure de la trace des fluctuation acoustiques de baryon dans la répartition des galaxies.
    * par le modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB .
    Peux tu préciser ?
    En effet, je ne "vois" pas trop bien ce qu'est la "taille angulaire du pic des fluctuations du CMB" ni en quoi la "trace des fluctuation acoustiques de baryon dans la répartition des galaxies" fournit une information sur la courbure.

    Merci par avance.

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    On connait bien la physique de propagation d'une onde acoustique (pression, densité, température) dans un plasma, et on connait donc la taille effective (en centaine de milliers d'années-lumière) des fluctuations moyennes de température du CMB à l'âge du découplage (t0+380 ka). En gros les ondes se propagent à c/3. On va comparer cette taille effective avec la taille angulaire, qui est mesurée avec une grande précision par le position du premier pic du spectre des fluctuations du CMB. Et on mesure que la taille angulaire effective (proche de 1°) représente la taille à laquelle on doit les observer si l'univers est plat.


    source : How Big is the Entire Universe?
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/07/2017 à 16h30.
    Parcours Etranges

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Ici un graphique pour montrer la sensibilité des paramètres mesurés sur le spectre de fluctuation du CMB


    source
    Sensitivity of the acoustic temperature spectrum to four fundamental cosmological parameters

    (a) the curvature as quantified by Ωtot

    (b) the dark energy as quantified by the cosmological constant ΩΛ(wLambda = - 1)

    (c) the physical baryon density Ωb h2

    (d) the physical matter density Ωm h2, all varied around a fiducial model of Ωtot = 1, ΩΛ = 0.65, Ωbh2 = 0.02, Ωmh2 = 0.147, n = 1, zri = 0, Ei = 0.
    Images attachées Images attachées  
    Parcours Etranges

  29. #24
    Bluedeep

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Merci pour ces précisions; c'est beaucoup plus clair.

  30. Publicité
  31. #25
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    @Gilgamesh

    Salut et merci,

    La densité de rayonnement se mesure directement et avec précision.
    Un nombre de photons au même cube en moyenne dans l'univers avec précision ? How ?

    La densité de matière baryonique se mesure de plusieurs façons :
    * on dispose déjà d'une pesée approximative avec les grand relevé de galaxie, et différents travaux qui permettent d'estimer le ratio masse baryonique/masse lumineuse, ainsi que la quantité de gaz d'amas (par émission X)

    Quantité de matière en unité de masse en moyenne dans l'univers... il faut encore une bonne louche pour la peser celle là non ?

    * on dispose ensuite d'une mesure globale très précieuses à travers la théorie de la nucléosynthèse primordiale. Celle ci contraint la densité de matière dans des bornes étroites en fonction de la densité universelle d'éléments légers dans l'univers (He-4, D, Li, Be...)
    Un peu de chimie "théorique" pourquoi pas ça à l'air plus fiable, mais ça n'explique pas tout le reste...

    * modèle de formation des grandes structures
    ### appréciation personnelle ###

    * et enfin on va appliquer un modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB
    J'imagine que c'est le lien plus bas. Pas franchement facile à lire + échelle logaryhtmique... que faut il en comprendre en gros stp ?
    Ce truc à tout l'air de la vérification ultime de la théorie, j'aimerais bien en savoir plus

    La densité de matière noire se mesure de plusieurs façons :
    * courbe de rotation des galaxie

    Ah parce que vous comptez aussi la matière noire dans la louche ? C'est la masse "approximative" multipliée par un nouveau facteur qui finalement, à l'échelle de l'univers, a peu de chose à voir avec les rotations des galaxies. En somme, on a besoin d'une masse de matière noire "Type 1" pour faire tourner les galaxies sans que ce soit un feu d'artifice et on a besoin d'une masse de matière noire "Type2", cosmologique qu'one trouve un peu partout dans les filament etc... dans le fond, en plus des trois premiers omégas et de l'énergie noire, ils viennent de glisser un nouveau paramètre, les coquins !

    Etc.. On ne pourra pas être d'accord. Pour ma part ceci ne fait qu'ajouter à la liste des controverses sur la théorie elle même.

    .........

    Voilà. Donc il n'est pas question de ralentissement du temps propre.

    Donc pas vraiment de RG non plus ... (ça sens le court circuit)

    Oui, on peut dire en un sens qu'on est à 73% dans un univers de De Sitter

    Plutôt rassurant qu'on le considère "vide", je vais faire des recherche quand j'aurais le temps sur De Sitter.

    ........

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Merci pour ces précisions; c'est beaucoup plus clair.
    T'en as de la chance
    Dernière modification par Gilgamesh ; 06/07/2017 à 18h32.
    Trollus vulgaris

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La densité de rayonnement se mesure directement et avec précision.
    Un nombre de photons au même cube en moyenne dans l'univers avec précision ? How ?

    La densité de matière baryonique se mesure de plusieurs façons :
    * on dispose déjà d'une pesée approximative avec les grand relevé de galaxie, et différents travaux qui permettent d'estimer le ratio masse baryonique/masse lumineuse, ainsi que la quantité de gaz d'amas (par émission X)

    Quantité de matière en unité de masse en moyenne dans l'univers... il faut encore une bonne louche pour la peser celle là non ?

    * on dispose ensuite d'une mesure globale très précieuses à travers la théorie de la nucléosynthèse primordiale. Celle ci contraint la densité de matière dans des bornes étroites en fonction de la densité universelle d'éléments légers dans l'univers (He-4, D, Li, Be...)
    Un peu de chimie "théorique" pourquoi pas ça à l'air plus fiable, mais ça n'explique pas tout le reste...

    * modèle de formation des grandes structures
    Trop peu fiable. De plus si on ne "comprend" pas la matière noire je vois mal comment on peut revendiquer avoir tout compris aux galaxies, amas etc... (faut être sérieux)

    * et enfin on va appliquer un modèle de concordance sur le spectre des fluctuation du CMB
    J'imagine que c'est le lien plus bas. Pas franchement facile à lire + échelle logaryhtmique... que faut il en comprendre en gros stp ?
    Ce truc à tout l'air de la vérification ultime de la théorie, j'aimerais bien en savoir plus

    La densité de matière noire se mesure de plusieurs façons :
    * courbe de rotation des galaxie

    Ah parce que vous comptez aussi la matière noire dans la louche ? C'est la masse "approximative" multipliée par un nouveau facteur qui finalement, à l'échelle de l'univers, a peu de chose à voir avec les rotations des galaxies. En somme, on a besoin d'une masse de matière noire "Type 1" pour faire tourner les galaxies sans que ce soit un feu d'artifice et on a besoin d'une masse de matière noire "Type2", cosmologique qu'one trouve un peu partout dans les filament etc... dans le fond, en plus des trois premiers omégas et de l'énergie noire, ils viennent de glisser un nouveau paramètre, les coquins !

    Etc.. On ne pourra pas être d'accord. Pour ma part ceci ne fait qu'ajouter à la liste des controverses sur la théorie elle même.

    .........

    Voilà. Donc il n'est pas question de ralentissement du temps propre.

    Donc pas vraiment de RG non plus ... (ça sens le court circuit)
    Mesure des photons du CMB : avec les bolomètres des missions COBE, WMPA, Planck

    Quantité de matière lumineuse : mission SDSS (comptage de galaxie et de quasar)
    Quantité de gaz d'amas : observation dans la bande X (le gaz est ultra chaud)
    Modèle de concordance : regarde cette vidéo complète sur les résultat de la missions Planck
    Derniers résultats de la mission Planck -François R. Bouchet ( 17/05/2016)
    Si tu as des questions ensuite dis moi à quelle partie de la conférence tu fais allusion, car elle est assez longue.

    Quantité de matière noire : les différents moyens cités permette de dessiner une boîte d'erreur ce qui rajoute des contrainte au modèle de concordance, ce qui rajoute à la fiabilité globale. Il n'y a pas de type 1, type 2... je ne vois pas du tout la nature de ton objection.
    Parcours Etranges

  33. #27
    Mailou75

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si tu as des questions ensuite dis moi à quelle partie de la conférence tu fais allusion, car elle est assez longue.
    D'accord merci, j'irais voir
    Trollus vulgaris

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Détection de la courbure de l'Univers

    Bien sûr, je conseille cette conférence à tout le monde, c'est la plus complète que je connaisse en français pour exposer les résultats de la mission Planck.

    J'attire notamment l'attention sur l'exposition des résultats en TE et EE (spectre des fluctuations en polarisation) à la 49e minutes. C'est quand même assez bluffant.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/07/2017 à 16h24.
    Parcours Etranges

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