Bonjour à tous
Nous savons que l'expansion de l'Univers produit un effet Doppler augmentant la longueur d'onde des photons, donc diminuant leur énergie.
Peut-on déduire de ce constat que, pour se dilater, l'espace "consomme" de l'énergie ?
Ou doit-on admettre que la perte d'énergie des photons est définitivement non-compensée, et que le principe de conservation de l'énergie se trouve ici violé ?
Merci pour vos réponses
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait un «principe de conservation de l'énergie»?
De par un principe de conservation des traditions historiques?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
N'est-ce pas le principe de conservation de l'énergie qui permet de quantifier toutes les réactions physiques et chimiques ? Par exemple en matière de désintégration, de fusion ou de fission ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Dans des modèles simplifiés, approximatifs, oui.
Mais ce n'est pas parce qu'on a des théories approximatives ayant une certaine propriété que la propriété doit devenir un principe général.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-ce qu'il y a une raison particulière qui t'incite à penser que le principe de conservation de l'énergie serait faillible ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Oui, le théorème de Noether.
(Couplé avec le constat que pour le moment toute la physique semble se mettre sous forme de densités lagrangiennes (ou de lagrangiens) auxquel s'applique le principe d'extrémalisation de l'action. Et cela inclut la RG.)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 19h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourrais-tu STP dire en quoi consiste ce théorème ? J'ai regardé sur Wikipedia et j'ai compris que c'est un théorème de premier plan, mais je n'arrive pas à comprendre de quoi il s'agit...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Cela a été expliqué je ne sais combien de fois sur le forum. Recherche «Noether»...
Dans le cadre des théories avec lagrangien et extrémalisation de l'action, le théorème met en correspondance des symétries du lagrangien (ou de la densité lagrangienne) et des «courants» conservés.
C'est ainsi qu'apparaît la conservation de l'énergie (ou ce qui correspond en 4D, la conservation de l'énergie-impulsion) dans certaines théories, celles dont le lagrangien possède la symétrie qui va bien.
Or la RG n'impose pas la symétrie correspondant à ces conservations (contrairement à par exemple la mécanique de Newton). Du coup, il n'y a pas de principe a priori de conservation de l'énergie, et faut examiner cas par cas. Et les solutions avec expansion ne tombent pas dans la catégorie avec conservation de l'énergie (parce que l'espace-temps n'est pas statique).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Veux-tu dire que le théorème de Noether autorise l'hypothèse de non-conservation de l'énergie tout autant qu'il autorise le principe de conservation de l'énergie ?
En effet, selon Wikipedia, il ne semble pas y avoir de contradiction entre le premier principe de la thermodynamique (principe de conservation de l'énergie) et le théorème de Noether :
Le premier principe de la thermodynamique ou principe de conservation de l'énergie affirme que l'énergie est toujours conservée. Autrement dit, l’énergie totale d’un système isolé reste constante1. Les événements qui s’y produisent ne se traduisent que par des transformations de certaines formes d’énergie en d’autres formes d’énergie. L’énergie ne peut donc pas être produite ex nihilo ; elle est en quantité invariable dans la nature. Elle ne peut que se transmettre d’un système à un autre. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.
Ce principe est aussi une loi générale pour toutes les théories physiques (mécanique, électromagnétisme, physique nucléaire...) On ne lui a jamais trouvé la moindre exception, bien qu'il y ait parfois eu des doutes, notamment à propos des désintégrations radioactives. On sait depuis le théorème de Noether que la conservation de l'énergie est étroitement reliée à une uniformité de structure de l'espace-temps.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Eh bien, cela fait une ânerie de plus du wikipedia en français...Envoyé par andretou
Citation pour citation, le wiki en anglais
In physics, the law of conservation of energy states that the total energy of an isolated system remains constant—it is said to be conserved over time.[1] Energy can neither be created nor destroyed; rather, it transforms from one form to another. For instance, chemical energy can be converted to kinetic energy in the explosion of a stick of dynamite. In technical terms, conservation of energy can be rigorously proven by the Noether theorem to be a direct consequence of continuous time translation symmetry.
A consequence of the law of conservation of energy is that a perpetual motion machine of the first kind cannot exist. That is to say, no system without an external energy supply can deliver an unlimited amount of energy to its surroundings.[2] For equations of motion which do not have time translation symmetry, the conservation of energy may not be able to be defined. Examples include curved spacetimes in general relativity[3] or time crystals in condensed matter physics
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comment reformulerais/compléterais-tu alors cette phrase de Wikipedia ?
On sait depuis le théorème de Noether que la conservation de l'énergie est étroitement reliée à une uniformité de structure de l'espace-temps.
On sait depuis le théorème de Noether que la conservation de l'énergie est ...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Oui, à cause de la définition de l'énergie. Je n'en connais pas d'autre que comme quantité conservée dans le cas d'approximations où le théorème de Noether s'applique (quand il y a symétrie par translation dans le temps). C'est difficile à étendre la notion d'énergie aisément aux autres cas, et ce n'est pas faute de propositions.
Un exemple de variante est https://en.wikipedia.org/wiki/Stress...m_pseudotensor
(Remarquons qu'il ne s'agit pas directement de l'énergie--qui est une notion relative, mais d'énergie-impulsion, ce qui est conservé dans les théories de l'espace-temps avec symétrie par translation dans le temps.)
Je rapproche ce genre de concept à celui de centre de masse par exemple, qu'on a du mal à étendre de manière pleinement satisfaisante aux théories modernes de l'espace-temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cf. l'anglais, a direct consequence of continuous time translation symmetry
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
