mesurer sa vitesse dans l'espace.

[pm42]

je ne parlais pas trop du système solaire, ou il existe d'autre repères, dont on connaît assez précisément les positions.

Oui. Si on a des repères et des infos précises, c'est une chose. Mais si on est au milieu du vide du Bouvier, la question devient plus intéressante.
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[Oroche]

A défaut "d'objet cible" il y a la possibilité de prendre le CMB comme référentiel, non?

[Amanuensis]

Cela donnerait la vitesse relative au rayonnement reçu en la position du vaisseau. Comment la traduire en une vitesse relative à la cible? Ou plus généralement l'utiliser à des fins de navigation?

(On peut définir un référentiel à partir du CMB, mais ce n'est pas un référentiel ayant des propriétés permettant d'en faire grand chose. Par exemple, il semble impossible (ou du moins très difficile) de connaître ce référentiel à distance (et donc délai)).

[Oroche]

Oui, je ne dis pas que ça serait très utile. Mais bon, le post initial ne faisait pas spécialement mention de cible, juste de comment mesurer sa vitesse dans l'espace.

[Oroche]

Par contre, je ne suis pas certain de saisir ta dernière phrase, pourrais-tu préciser pourquoi il est impossible (ou très difficile) de connaître ce référentiel à distance?

[ansset]

Oui, je ne dis pas que ça serait très utile. Mais bon, le post initial ne faisait pas spécialement mention de cible, juste de comment mesurer sa vitesse dans l'espace.

sisi, je l'ai précisé dès le début.( post #2 en complément du post initial )
On ne cherche pas ici simplement une "norme" de la vitesse , mais bien une vitesse / cible x . ( soit aussi une orientation , un "outil" de navigation )

et pas dans le système solaire.....

[Amanuensis]

Par contre, je ne suis pas certain de saisir ta dernière phrase, pourrais-tu préciser pourquoi il est impossible (ou très difficile) de connaître ce référentiel à distance?

Soit une galaxie autre que la nôtre. Comment mesurer précisément sa vitesse par rapport au CMB?

C'est un peu comme mesurer, vu de loin, la vitesse d'un bateau par rapport au courant, sachant qu'on ne voit rien du courant lui-même. Ou celle d'un avion par rapport à l'air.

(La définition de la vitesse d'un observateur par rapport au CMB est simple: comme d'hab, suffit d'inverser, et demander la «vitesse du CMB» par rapport à l'observateur. Et cela est donné par le moment dipolaire du rayonnement. Comment passer de cela à une mesure à distance?

Le parallèle avec le cas de l'avion ou du bateau devrait être clair: par exemple la vitesse air d'un avion est donnée par la mesure de l'air par rapport à l'avion (tube Pitot).)

[Mailou75]

pour des objets ~ponctuels (etoiles/galaxies lointaines) la "carte" n'est pas si compliquée a etablir : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4067680 en faisant attention a ce que je disais plus haut sur l'utilisation de la formule depuis une position "comobile" (et tant qu'on a une vitesse rectiligne uniforme et qu'on neglige le mouvement propre des objets cible, sinon effectivement ca devient un casse tete...). On peut se demander si il et nécéssaire de connaitre la carte "au repos" pour reellement se diriger (vitesse et distance). J'ai l'impression que oui... a confirmer.

[Oroche]

Soit une galaxie autre que la nôtre. Comment mesurer précisément sa vitesse par rapport au CMB?

C'est un peu comme mesurer, vu de loin, la vitesse d'un bateau par rapport au courant, sachant qu'on ne voit rien du courant lui-même. Ou celle d'un avion par rapport à l'air.

(La définition de la vitesse d'un observateur par rapport au CMB est simple: comme d'hab, suffit d'inverser, et demander la «vitesse du CMB» par rapport à l'observateur. Et cela est donné par le moment dipolaire du rayonnement. Comment passer de cela à une mesure à distance?

Le parallèle avec le cas de l'avion ou du bateau devrait être clair: par exemple la vitesse air d'un avion est donnée par la mesure de l'air par rapport à l'avion (tube Pitot).)

Oui, c'est très clair, plutôt évident même. Merci pour les précisions.

@ansset : Désolé, j'ai lu le premier post puis ai survolé le reste pour passer aux réponses.

[Mailou75]

Salut,

Voilà comment je vois les choses : si on a deux objets connus pas nécessairement en position radiale on peut, en interprétant les déformations vues, reconstituer la position réelle de l'observateur ainsi que sa vitesse.

On prend deux objets, qu'on appellera Bleu et Orange. Leur image en gris est ce que verrait un observateur fixe, mais dans le repère du voyageur ils n'ont aucune existence et ne sont là qu'en tant que transition/calcul. Dans l'espace du voyageur les planètes sont à leur position verte, compressées du facteur Gamma. Si le voyageur devrait avoir un accident, ce serait avec celles là !!

Les patatoïdes représentent ce qui est vu. Je trouve amusant que, dans l'exemple choisi, la plus grosse soit vue plus petite et réciproquement !

Le Doppler est donné par z+1=D/D' ou d/d'. On voit que Bleu est blueshifté z+1<1 et Orange redshifté z+1>1.
La "direction d'équilibre" (noshift?) est au croisement du cercle jaune et de l'ellipse bleu clair.

Et je n'avais jamais prété attention à l'inversion des positions :
- Pour Bleu de gauche a droite on a Vu > Comobile* > Euclidien
- Pour Orange on a Vu > Euclidien > Comobile*

* Toujours la même astérisque = au même "âge" que l'observateur, le long de la courbe temps propre constant.
Je ne sais pas comment le nommer autrement, pour cause ...

Sinon ça prouve qu'il faut bieeen connaitre où on va avant de se lancer à vitesse Star Trek
On doit pouvoir imaginer un ordinateur de bord qui en mesurant le Doppler avec un angle reconstitue l'objet vert à éviter, mais il doit alors connaître sa vitesse au préalable. Soit il connaît la carte et trouve sa vitesse (radar d'autoroute), soit il connaît sa vitesse et il reconstitue la carte. Si il ne connaît ni l'un ni l'autre je pense qu'il est mal...

En 3D il faudrait un troisième objet (la figure peut tourner le long de l'axe reliant les planètes, on ne sait pas dans quel plan on est là)

En espérant que ça aide,
A+

Mailou

[Gilgamesh]

J'ai validé la pièce jointe, mais le schéma et l'explication qui l'accompagne sont abscons me concernant, je ne garantis rien quand à leur pertinence.

[Mailou75]

Relativité restreinte, aberration de la lumière / Doppler relativiste(s). Rien de plus

[Gilgamesh]

Peut être, mais sans légende c'est illisible.

[Mailou75]

A part donner une échelle au dessin en écrivant D=100.000km il n'y a rien à ajouter ce ne sont que des relations entre valeurs.
Le détail est donné dans le texte, j'y suis peut être allé en diagonale...

[ansset]

@Mailou.
je te remercie pour tes efforts, mais j'avoue avoir du mal à comprendre comment "lire" ton graphique...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
J'ai écrit un livre : " La logique relativiste" et j'espère qu'il sera édité ( STP Dunod).
dans ce bouquin, je me suis contenté de décrire les 3 mouvement : MRU ; MRUA ; et MCU.

Je suis un peu embêté parce que Mailou à tendance à me contraindre à dévoiler certains points de ce livre mais bon. Dans tous les cas, il a raison au moins sur la forme ( voir dans le fond) parce que dans mon bouquin je suis la même méthode que lui :
Connaissant les coordonnées spatio-temporelles d'un événément par rapport à un observateur, les TLs permettent de savoir les coordonnées spatio-temporelles par rapport à un autre observateur coincidant avec le premier et en mouvement par rapport à lui. Donc, connaissant les coordonnées de ce que voit un observateur stationnaire à 36s.l d'un soleil_Vert de 3s.l de rayon, je peux grâce au TLs, savoir ce que voit un observateur en orbite (circulaire du point de vue de l'observateur stationnaire) par rapport à Soleil Vert avec une vitesse tangentielle de V=0.8c ( l'observateur en orbite se trouve à 60s.l du centre de Soleil_Vert) .


Einstein, Dans son article , The Foundation of the Général Théorie of Relativity, dit : "Pour des raisons de symétrie, il est clair qu'un cercle autour de l'origine sur le plan X,Y de K doit être vu comme un cercle dans le plan X' Y' de K' .
Cette affirmation est fausse car elle fait l'impasse sur l'aberration de la lumière.

J'ai une pensée émue pour Tom Van Flandern qui se basant sur ses mesures trouvait naturellement que la gravité se propageait à vitesse oo puisque la perpendiculaire de la vitesse tangentielle de la Terre sur son orbite passait par une position "actualisée du Soleil" et non pas par la position apparente du Soleil ;ce qui est normal quand on applique ma méthode qui combine l'effet doppler relativiste généralisé (EDR + EDT plus les autres) et l'aberration relativiste de la lumière en un seul effet : l'effet de perspective).

C'est pourquoi j'étais un peu lourdingue quand je disais que la Lune était dénué de rotation propre.

Thanks for the nobs

P.S la flèche de la vitesse est sensée être hotizontale sur le schéma mais j'ai la flemme de le recommencer. merci de votre compréhension.

[Zefram Cochrane]

@Mailou.
je te remercie pour tes efforts, mais j'avoue avoir du mal à comprendre comment "lire" ton graphique...

Sur le graph de Mailou : la Terre tourne autour de l'observateur stationnaire suivant une orbite circulaire (cercle jaune) qui devient elliptique pour un observateur coincidant en MRU à V=0.8c (ellipse bleue).
La Terre elle même n'apparait pas ronde au yeux d'un observateur en MRU.

[ansset]

est ce qu'on ne s'éloigne pas de ma question initiale ?
ou est le lien ?

[Zefram Cochrane]

Anset à raison dans le fond.
On sélectionne des naines rouges le long de la trajectoire du vaisseau. Je pense qu'avec l'angle que fait la naine rouge par rapport à la trajectoire et l'écart doppler maximum mesuré entre les deux éxtrémités de l'étoile , on doit pouvoir se débrouiller pour connaitre la position du vaisseau et sa vitesse dans la galaxie (avec une bonne approwimation) . C'est ce que montre mon schéma ( en lien avec la discussion)

[Lansberg]

Sur le graph de Mailou : la Terre tourne autour de l'observateur stationnaire suivant une orbite circulaire (cercle jaune) qui devient elliptique pour un observateur coincidant en MRU à V=0.8c (ellipse bleue).
La Terre elle même n'apparait pas ronde au yeux d'un observateur en MRU.

Ah bon, le truc gris sur le cercle jaune c'est la Terre ??

[ansset]

oui, on sélectionne....c'était un peu l'idée non dite au départ.
la suggestion des pulsars ( plus haut ) est intéressante.
la démarche ( ma question initiale un peu naive ) était de savoir si ( en gros ) on pouvait se diriger dans une démarche comparable à un marin avec des "amers" , mais dans l'espace et en tenant compte d'éventuels aspects relativistes.

[Zefram Cochrane]

Les pulsars est encore la solution la plus simple j'en conviens.
c'est l'équivalent de la radionavigation dans la marine (avant l'avènement du GPS)

[Zefram Cochrane]

Ah bon, le truc gris sur le cercle jaune c'est la Terre ??

Peut-être que oui peut-être que non.
Faut demander à Mailou. J'ai peut être mal interprété son schéma.

[Lansberg]

Je pense que nous sommes au moins 4 à n'avoir pas tout saisi !!

[Lansberg]

oui, on sélectionne....c'était un peu l'idée non dite au départ.
la suggestion des pulsars ( plus haut ) est intéressante.
la démarche ( ma question initiale un peu naive ) était de savoir si ( en gros ) on pouvait se diriger dans une démarche comparable à un marin avec des "amers" , mais dans l'espace et en tenant compte d'éventuels aspects relativistes.

C'est ce qu'on a fait il y a pas mal de temps à l'attention des E.T pour pouvoir nous repérer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_de_Pioneer

[Amanuensis]

C'est ce qu'on a fait il y a pas mal de temps à l'attention des E.T pour pouvoir nous repérer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_de_Pioneer

Oui, c'était pour la position. Les pulsars offrent une possibilité supplémentaire, le signal périodique de fréquence très stable qu'ils émettent, d'où l'utilisation possible, par mesure Doppler, pour une mesure assez précise et quasi instantanée de la vitesse par rapports à eux. Suffit de connaître au préalable leurs positions et leurs fréquences.

Mieux que des amers, des phares, «visibles» de très très loin qui plus est! Et mieux que des phares, par la précision de la fréquence du signal périodique.

[Mailou75]

Salut,

Sur le graph de Mailou : la Terre tourne autour de l'observateur stationnaire suivant une orbite circulaire

Oulala pas du tout y'a rien qui tourne ^^
Juste un mouvement rectiligne à 0,8c et deux planètes déformées par l'aberration.
Je tenterai une petite explication ce soir, pas bien le temps le midi...

Bonne aprem

[Zefram Cochrane]

exact.
Si elle tournait, l'observateur stationnaire ne verrait pas la planète ronde (grises).
Pourquoi avoir représenté deux planètes de tailles différentes?

[Mailou75]

Re,

Ici http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4743513 une figure en 2D+t qui montre la construction de l'aberration.
Il s'agit d'un objet en position radiale mais la logique est la même. Dans le graph linké ici je me suis contenté des projections (vu de dessus et vu de coté)

Pourquoi avoir représenté deux planètes de tailles différentes?

Comme ça... pas de raison précise.

[Zefram Cochrane]

On la même méthode et on obtiens le même résultat mais on l'applique différemment. D'où les ellipses vertes.