bonjour,
cela a peut être d'avantage sa place en science ludique, mais je me pose cette question.
prenons un vaisseau dans l'espace interstellaire à une vitesse négligeable ou non /c.
comment ( dans la pratique ) peut il évaluer sa vitesse ?
dans un temps raisonnable bien sur, et pour confirmer d'éventuels calculs sur ses accélérations ou décélérations.
merci.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
comme je m'attend à la question : "vitesse par rapport à quoi" ( un peu polémique )
je précise par exemple vitesse relative / objectif visé.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
??? En quoi? La physique est la ce qu'elle est. La physique serait polémique?Envoyé par ansset
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et la réponse est toute bête: on ne mesure jamais (ni ne calcule) sa propre vitesse: on mesure/calcule celle de «l'objectif visé» (quoi que cela signifie), ou plus généralement celle de la référence.
(Ceci est valable même pour l'indicateur de vitesse d'une voiture... )
Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2017 à 12h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je le savais.
d'où ma précision ( pour éviter un débat détourné ) (*)
ma question est quels outils/procédures on utiliserait.
par rapport aux étoiles ..... comment ?
(*) ce qui n'a pas empêché pour autant la remarque attendue, sans fournir de réponse d'ailleurs.
Dernière modification par ansset ; 22/07/2017 à 13h26.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Plus exactement, je dirais qu'on mesure la vitesse relative de 2 objets (référentiels) l'un par rapport à l'autre (dont l'un peut être considéré propre).
Plus pratiquement, pour répondre à la question de ansset comme les marins de l'ancien temps je me fierai aux étoiles. (observation et déduction par calcul relativistes ou classiques selon la précision attendue)
Au revoir
PS : je n'avais pas vu ta réponse, du coup pour préciser un peu plus, il s'agirait de mesures d'angles...les calculs ne sont pas si simples.
Dernière modification par interferences ; 22/07/2017 à 13h35.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
ben, ce n'est pas tant la complexité qui m'interroge, mais la précision / temps d'observation suffisant.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La question étant générale, faut s'attendre à une réponse générale.
Les méthodes de mesure/calcul étant très variées, quelle est la question si autre que générale? Lister exhaustivement et détailler toutes les méthodes qui viennent à l'esprit?
À question pas claire, réponses diverses. Et celui qui pose la question n'a qu'a s'en prendre à lui-même si les réponses ne lui plaisent pas. Simple honnêteté.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2017 à 13h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela reste général et pas clair. La réponse générale va être «ça dépend de la méthode, des moyens disponibles et des connaissances préalables».
(Une mesure quasiment instantanée est possible même avec une demande de grande précision.)
Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2017 à 13h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
A mon sens, si il connaît la RR et la taille au repos de l'objet vers lequel il se dirige alors il peut en faisant le calcul inverse de l'aberration de la lumière établir ce qui se passe réellement dans l'espace euclidien. C'est, si je ne me trompe pas, par ce moyen en regardant les étoiles/galaxies qu'on confirme la vitesse de rotation de la Terre autour du soleil et qu'on évalue la vitesse de rotation du système solaire dans la galaxie, en considérant que les objets visés sont "fixes", relativement, le temps de la mesure.
A confirmer
Trollus vulgaris
Je pense que le plus simple c'est de mesurer le décalage vers le rouge (plutôt vers le bleu ici) d'une raie spectrale de la cible. C'est immédiat.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
On part d'un point fixe Xo, est le point de départ, mettons qu'on soit dans un vaisseau.
On atteins une certaine position X1,on regarde la distance qu'on a parcourue et on la note.
On parcours ensuite la position X2, avec une montre on mesure le temps qu'on met.
Puis on à partir de là, on fixe à partir de X1 la distance egale à celle depuis X0, sauf que là on aura rajouté le temps.
Donc on pourra dire que je parcours une certaine distance en un tel temps.
On fait cela à chaque fois, puis entre chaque Xn et Xn+1 on notera la distance qui sera égale à celle de Xn-1 et Xn
Puis normalement, on remarquera que pour une distance egale, on mettra moins de temps, ce qui peut nous aider pour avoir une certaine idée de la vitesse qu'on met..
Donc ca fonctionne un peu comme un algorithme, mais je ne suis pas sur d'avoir été assez clair (mon gros défaut)
"On regarde la distance parcourue" haha! Et comment?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Par un ordinateur. Mais oui regarder n'est pas le bon terme, désolé
Le problème n'est pas avec «regarder», il est avec «distance parcourue».
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Et l'ordinateur il fait quoi? Il devine? Faut faire une mesure!
Quoiqu'il en soit je ne vois pas trop l'intérêt de cette méthode (même pas sûr qu'elle marche vu comment c'est peu clair).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
merci pour ta réponse. que l'on peut éventuellement corréler avec d'autres vitesses/ d'autres points( étoiles), non ?
@fireblue:
je ne saisi pas bien comme tu le suggérais à le fin de ton post.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tu joues sur les mots là, si tu veux tout savoir c'est un illuminé, cet ordinateur, épatant hein.
Et la méthode est juste un algorithme, rien de complexe.
On fixe une distance dans notre référentiel, puis ensuite à chaque fois qu'on aura parcouru cette distance, on regarde le temps qu'on aura mis.
Comme la distance fixée est la distance de "départ", on peut ensuite voir qu'on mettra moins de temps pour la parcourir car notre vitesse aura augmenté.
Et on pourra, à partir de cette évolution, la déduire.
Et si tu veux savoir, oui il faut une mesure.
Ca fonctionne comme quand on veut gravir une montagne par exemple, on prend des piquets, on fixe une distance de base, puis on replante chaque piquet chaque fois qu'on l'aura parcouru. (là c'est juste pour l'idée de la distance)
Dernière modification par fireblue35 ; 22/07/2017 à 15h19.
Oui effectivement pour la vitesse ça suffit.
(La méthode de l'aberration inverse permet d'obtenir la distance réelle dans l'espace euclidien)
Oui, on peut mesurer les doppler de plusieurs objets pour compléter.merci pour ta réponse. que l'on peut éventuellement corréler avec d'autres vitesses/ d'autres points( étoiles), non ?
Par contre attention avec le Doppler, il ne donne (grosso-modo) que la composante radiale. Il faut sûrement compléter avec des mesures de vitesses angulaires, en prenant bien en compte l'aberration (et éventuellement toute rotation du vaisseau sur lui même). Pour en retirer la composante tangentielle de la vitesse il faudra la distance. Un joli problème de mesures physiques en perspective tout de même.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Quelques pulsars...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
oui, mais la méthode semble la plus efficace.
c'est ce type de méthodologie que je cherchais, d'où la phrase que j'ai mise en gras.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pourquoi ne pas utiliser le module de distance µ= m-M =5 Log D - 5 pour déterminer les distances ?
peux tu préciser ?
c'est un peu obscur pour moi.
merci.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si on connaît la magnitude absolue d'une étoile (M) et qu'on mesure sa magnitude apparente (m) on peut calculer sa distance (D) avec la relation que je cite.
Si on se déplace dans l'espace d'un point A vers un point B et qu'on mesure la magnitude apparente de quelques étoiles dont on connaît la magnitude absolue il doit être possible de se positionner et de connaître entre autres la distance parcourue.
C'est du moins la question que je pose.
Il y a des particules entre les étoiles.
Avec les capteurs adéquats on peut peut-être mesurer la vitesse instantanée par rapport à ce gaz.
Après, yapuka consulter la météo interstellaire pour connaître la force du vent et c'est bon.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
ça peut marcher, mais ce sera quand même compliqué. Il y aura une correction à faire car le doppler affecte la luminosité.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pas des vitesses angulaires, juste des visées instantanées dans differentes directions (a moins que tu ne prennes en compte les mouvements propres des objets ?). L'aberration inclue le Doppler qui en est la composante purement radiale, mais on a tendance a tort a les dissocier. Elle est necessaire si on veut mesurer une vitesse par rapport a des objets "fixes" si il n'y en a pas un droit devant
Trollus vulgaris
je pense que le vaisseaux qui va sur mars communique avec la terre, le signal et décalage montreront automatiquement sa vitesse de croisière aussi bien sur terre que dans le vaisseau spatiale .non?
je ne parlais pas trop du système solaire, ou il existe d'autre repères, dont on connaît assez précisément les positions.
par ailleurs , les temps de communication sont variables et non négligeables.
Cdt
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