pourquoi l'atome primordial a explosé

[shub22]

Désolé si je n'ai comme référence que Aurélien Barrau pour le moment (désolé) mais les liens que vous donnez je vais les explorer. Je connais Lévy-Leblond, je l'ai rencontré à Nice où il enseigne mais sur des histoire d'épistémologie et d'éventuels débouchés (aïe aïe hard comme question, le doctorat suivi d'un post-doc à Boston au MIT, Cambridge ou Berlin c'était pas envisageable pour moi!) et je ne connais pas sa façon conceptuelle d'interpréter des résultats scientifiques ou de répondre à des questions qui n'ont effectivement pas de réponse pour le moment.
Pardon si je re-cite Aurélien Barrau mais il dit dans une conférence que si l'on prend les équations mathématiques qui décrivent (sans doute bien) l'univers après ces fameuses 10 puissance moins 30 secondes après l'explosion initiale ,temps jusqu'auquel on est capable de remonter dans la création de l'Univers (ce qui est assez prodigieux quand on y pense!) , on trouve qu'il y a dans le noyau une infinité de variables qui ont chacune une valeur infinie.
Il y aurait dans le noyau une infinité de variables qui ont chacune une valeur infinie. Prodigieux aussi mais tout est prodigieux à ce niveau de l'extrapolation. De deux choses l'une, soit cette extrapolation est fausse car est-ce que les mathématiques sont valables et pertinentes et s'appliquent à cet instant quasi-initial, soit elles sont vraies et alors...
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[mh34]

Je rappelle que l'intitulé du forum est "astronomie et astrophysique". Les derniers échanges n'ont rien à y faire; merci de bien vouloir en rester là.

[mach3]

Non. Faut juste comprendre de quoi ils parlent! Le rayon de Schwarzschild est fonction de la masse. Maintenant à quel sens représenterait-il une «taille»?

On peut donner un sens physique à une aire (à 4ΠRs²), c'est l'aire minimale d'une sphère dans la région I (donc visible à un certain sens de l'extérieur) et englobant le TN. Le passage de cela à une propriété de l'horizon ne se fait pas d'une manière triviale.

PAR AILLEURS C'EST HORS SUJET. A DÉPLACER SI ON CONTINUE.

Je propose que l'on continue ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5976231 , si ça intéresse les participants à ce hors-sujet (le hors-sujet des messages 40 à 51, pas le hors-sujet qui précède tout juste et vient d'être effacé).

m@ch3

[viiksu]

Le rayon est proportionnel à la masse et le volume varie comme le cube du rayon donc la masse volumique diminue avec la masse. Il faut bien voir que cette notion de densité ou masse volumique n'est qu'une moyenne, l'intérieur d'un TN n'est pas homogène. Il est impossible que de la matière traîne "en l'air" elle va inexorablement vers le centre ou elle prend une forme inconnue. Il est toutefois remarquable que même si cette masse crée un autre univers pour nous elle est toujours là comme si l'étoile d'origine du TN (dans le cas ou il y en a une) n'avait pas implosé.

[viiksu]

Par contre cela me fait surgir une question il semble que la plupart des TN tournent (ont un spin) car dans la nature tout ou presque tourne: étoiles, planètes, galaxies, tiens pourquoi d'ailleurs? Bref mais qu'est-ce qui tourne dans un TN sachant que sont horizon est immatériel?

[Deedee81]

Salut,

Bref mais qu'est-ce qui tourne dans un TN sachant que sont horizon est immatériel?

Son champ gravitationnel qui est en quelque sorte l'image fossilisée du champ gravitationnel de l'étoile en rotation qui s'est effondrée.

Ca se voit d'ailleurs bien dans les notions d'ergosphère, la zone où on est entrainé par la rotation, quoi qu'on fasse. Les géodésiques y sont franchement déviées.

Notons que ce champ peut évoluer, il existe des techniques (théoriques) pour extraire l'énergie d'un trou noir. En fait, il s'agit surtout de pomper l'énergie du champ gravitationnel en rotation. Le pompage s'arrêtant lorsque le trou noir devient statique.

[Deedee81]

Ci-dessus, avec l'interprétation "espace-temps = champ gravitationnel" (j'ai tendance à l'identifier au champ de courbure, mais c'est certainement plus juste comme certain auteurs de l'identifier au champ de tétrade).

[viiksu]

Got it Thanks j'avais oublié cet effet d'entrainement gravitationnel qui doit aussi exister pour la terre mais être extrêmement faible car l'espace-temps est quand même assez rigide.

[invite06459106]

Il faut bien voir que cette notion de densité ou masse volumique n'est qu'une moyenne, l'intérieur d'un TN n'est pas homogène.

Jµe réitère ma question (cela ne fera que la 3ème fois, pour un truc aussi souvent dit, je me demande bien pourquoi je n'ai toujours pas eu de réponse...), c'est quoi cette notion de densité d'un TN???

Du coup, je me demande si ça vaut le coup de poser une question après avoir lu ceci:

Il est impossible que de la matière traîne "en l'air" elle va inexorablement vers le centre

Ha? tu es sur de ça...vers le centre...? C'est quoi le centre? Il est où le centre? (forcément au centre?). Peut être que en posant la question 3 ou 4 fois on me répondra...J'ai déjà mes réponses, mais si elles sont fausses suis prêt à en changer, encore faudrait-il que je lise des arguments...Et pour l'instant....

[Deedee81]

Got it Thanks j'avais oublié cet effet d'entrainement gravitationnel qui doit aussi exister pour la terre mais être extrêmement faible car l'espace-temps est quand même assez rigide.

Oui, mais cela a quand même été mesuré

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...p.C3.A9riences

[mach3]

Et sinon, on pourrait peut-être prendre en compte mon message et continuer le hors-sujet sur les trous noirs ailleurs (dans le fil que j'ai suggéré, ou un autre...).

m@ch3

[invite06459106]

car l'espace-temps est quand même assez rigide.

Pfff, désolé d'être chiant, mais ça veut dire quoi cette expression?? Possible d'utiliser un vocabulaire adapté ou au moins mettre des "" ou les maths alors, mais ce genre de phrase est totalement incompréhensible pour ma part.

[invite06459106]

Et sinon, on pourrait peut-être prendre en compte mon message et continuer le hors-sujet sur les trous noirs ailleurs (dans le fil que j'ai suggéré, ou un autre...).

m@ch3

Exact, j'aurais pu préciser à Viiksu de répondre sur l'autre fil...mais comme il (et PM42) répond pas..., donc l'invitation est lancée, je remets le lien: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5976231

[Andrei2010]

après ces fameuses 10 puissance moins 30 secondes après l'explosion initiale

Il n'y a pas eu d'explosion. Le début du big-bang peut être appelé "décompression-refroidissement" (par exemple), mais en aucun cas explosion.

[Deedee81]

Salut,

Désolé pour le HS, je n'avais pas fait attention.

Il n'y a pas eu d'explosion. Le début du big-bang peut être appelé "décompression-refroidissement" (par exemple), mais en aucun cas explosion.

Pour éviter toute interprétation je préfère "origine" ou "origine de l'univers tel qu'on le voit". On peut employer d'autres termes, si on sait qu'on fait un abus de langage et qu'on ne risque pas d'induire les autres en erreur, mais il est vrai que je n'aime vraiment pas non plus ce nom d'explosion (*). Décompression/refroidissement est en effet meilleur.

(*) N'oublions pas que "Big Bang" = "Grand Boum" est un terme moqueur prononcé par Fred Hoyle, opposant à cette théorie, à une époque où les modèles alternatifs étaient plus faciles à défendre (**).
(**) Une fois dans un dossier de PLS ou La Recherche sur la cosmologie, j'ai lu un article sur la cosmologie stationnaire d'un disciple de Hoyle, je ne me souviens plus de son nom. Mais ce dont je me souviens c'est des bourdes qu'il a commise en théorie quantique des champs. Clairement ils avaient voulu donner la parole à au moins un opposant pour ne pas faire deux poids deux mesures. Et Hoyle (qui était tout de même un grand scientifique) doit parfois se retourner dans sa tombe.

[viiksu]

Oups je m'y perd avec les fils balladeurs.

Le centre? Menfin comme dirait Gaston Lagaffe le TN vu de l'extérieur est une sphère il a donc un centre géométrique et le tapis roulant de l'espace temps entraîne tout vers lui.

[invite06459106]

Comme expliqué plusieurs fois sur le forum (faire une recherche) le centre n'est pas un lieu...Bref, pas grave....Et tout est à l'avenant (ce n'est pas une critique, je peux faire pareil), mais si l'on me fait la remarque et que je ne capte pas pourquoi, je pose des questions et/ou donne mon point de vue et on me rectifie. Pour la densité, clique sur le lien et dis moi ce qu'est cette notion appliqué au TN...

[pm42]

Le centre? Menfin comme dirait Gaston Lagaffe le TN vu de l'extérieur est une sphère il a donc un centre géométrique et le tapis roulant de l'espace temps entraîne tout vers lui.

Comme d'hab, c'est le problème de faire de la physique "avec les mains" donc en utilisant son intuition sur la base de la vulgarisation.
On finit vite par raconter n'importe quoi.

Après, on peut choisir d'écouter ceux qui comprennent vraiment et se sont coltiné les équations comme Amanuensis, Gilgamesh et les autre.
Ou pas...

[Andrei2010]

Si l'horizon est une sphère (immatérielle, personne ne le conteste), on peut dire qu'elle a un centre... La notion n'est pas contestée par la science (pour référence, la notion de centre est évoquée à plusieurs reprises là : http://astronomia.fr/4eme_partie/trouNoir.php)

Par contre, je serais très heureux si l'on pouvait me décrire de manière détaillée la singularité qui se trouve au centre d'un trou noir... et ne devrais pas être le seul

[ansset]

bonjour et pardon de m'incruster.
on revient souvent ici sur une analogie "big-bang"-'trou noir".
d'où sort cela , parce que , du coup, j'ai du mal à suivre la conversation.
parle t on de l'un ou de l'autre ?
ou doit on tenir pour acquis qu'il y ait un lien direct entre les deux sujets ?
ou uniquement de la spéculation assez "légère".
si qcq pouvait m'éclairer ?

[ansset]

En espérant être plus clair.
est ce que l'hypothèse ( notre "bang" ) ayant comme origine "l'explosion d'un TN ( même très gros ) " est sérieusement envisagée ?

[invite06459106]

La notion n'est pas contestée par la science (pour référence, la notion de centre est évoquée à plusieurs reprises là : http://astronomia.fr/4eme_partie/trouNoir.php)

Début de réponse ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5976442

Quand au lien d' Astronomia, il y a d'autres points discutables, mais que l'on comprend mieux quand on ouvre un cours de RG, dit autrement, un étudiant saura aller "au-delà" du langage trompeur car ayant les acquis, se sera un "réflexe"...que non pas forcément les autres, mais ces derniers se permettront de continuer à diffuser ces notions sans en avoir compris le sens, à quoi cela fait exactement référence...Pourquoi?

[Andrei2010]

Pour le vulgarisé, c'est à dire pour la majeure partie des simples mortels, l'approximation euclidienne du centre est plus facile à comprendre que le système de géodésiques déformées (si l'on peut utiliser cette terminologie), propre à l'intérieur de ces objets fort exotiques. C'est le même principe que celui de la représentation des effets gravitationnels à travers l'image du drap déformé.

[invite06459106]

Ce n'est pas le problème, le fait est que quelqu'un qui s'intéresse et pose une question doit être rectifié quand à sa vision est erronée (ce qui est fait en général pour l'analogie du drap), donc renvoyer à un lien avec un post faisant penser que la notion de centre n'est pas contestée par la science n'est pas une bonne chose (surtout de la part d'un "ancien" que l'on retrouve assez souvent sur le sujet des TN...), mais comme l'approximation euclidienne est plus facile à comprendre (même si incorrecte) autant la garder hein...bah je pense le contraire, Viiksu a "faim", et pas sûr qu'il se contente de mal-bouffe (FS se veut un site de vulgarisation "de bon niveau").

Fin HS pour moi.

[papy-alain]

Si l'on admet un temps infini, passé et futur, il n'y a pas d'origine.

[viiksu]

Si l'on admet un temps infini, passé et futur, il n'y a pas d'origine.

D'origine absolue non, mais des origines multiples à chaque bulle d'univers qui se créee.

[papy-alain]

D'origine absolue non, mais des origines multiples à chaque bulle d'univers qui se créee.

Oui, on peut tout imaginer.

[viiksu]

bonjour et pardon de m'incruster.
on revient souvent ici sur une analogie "big-bang"-'trou noir".
d'où sort cela , parce que , du coup, j'ai du mal à suivre la conversation.
parle t on de l'un ou de l'autre ?
ou doit on tenir pour acquis qu'il y ait un lien direct entre les deux sujets ?
ou uniquement de la spéculation assez "légère".
si qcq pouvait m'éclairer ?

selon la gravité quantique à boucle le TN à peine formé pourrait rebondir en un autre univers mais on ne le voit pas car ceci se situe dans une autre espace-temps pour nous il est éternel.

[viiksu]

PS: ce n'est pas sorti de ma petite tête ignorante c'est une question que j'ai directement posée à A Barrau.

[Deedee81]

Salut,

Tiens, je n'ai jamais rien lu là-dessus (TN qui donneraient des univers). Enfin, si, en gravité quantique semi-classique. Mais pas en gravité quantique à boucles.
Si quelqu'un à une référence.