marées et double bourrelet océanique

[rahane]

hello

de quand date l'explication du deuxième bourrelet océanique lié à l'action centrifuge de la rotation autour du barycentre du couple terre lune?

la rotation autour du barycentre....
qui tourne autour du barycentre la terre ? la lune ? ou autre chose?
j'ai du mal à me figurer la terre tournant autour de son propre axe et en même temps tournant autour d'un barycentre qui n'est pas au même point le tout en une journée sans que cela bouscule d'autres points de vues sur la question
idem pour la lune qui tourne sur elle-même en faisant un tour complet de la terre suivant une éllipse( là il y a deux centre...)
ça fait pas mal de centres pour pas mal de rotations autour de différents axes

je suis allée voir du coté de Laplace et l"épineux problème des marées"
mais les équations sont trop compliquées pour que j'analyse vraiment son propos
ai compris qu'il avait réussi à expliquer les différences de marées (localement) et établit un mode de calcul reposant sur la propagation des ondes

bon quelqu'un pour m'éclairer sur le deuxième bourrelet?
-----

[Gilgamesh]

hello

de quand date l'explication du deuxième bourrelet océanique lié à l'action centrifuge de la rotation autour du barycentre du couple terre lune?

la rotation autour du barycentre....
qui tourne autour du barycentre la terre ? la lune ? ou autre chose?
j'ai du mal à me figurer la terre tournant autour de son propre axe et en même temps tournant autour d'un barycentre qui n'est pas au même point le tout en une journée sans que cela bouscule d'autres points de vues sur la question
idem pour la lune qui tourne sur elle-même en faisant un tour complet de la terre suivant une éllipse( là il y a deux centre...)
ça fait pas mal de centres pour pas mal de rotations autour de différents axes

je suis allée voir du coté de Laplace et l"épineux problème des marées"
mais les équations sont trop compliquées pour que j'analyse vraiment son propos
ai compris qu'il avait réussi à expliquer les différences de marées (localement) et établit un mode de calcul reposant sur la propagation des ondes

bon quelqu'un pour m'éclairer sur le deuxième bourrelet?

Elle ne tourne pas autours du barycentre en une journée, mais en 28 jours (une période lunaire). Mais ceci dit c'est un détail, si la Lune était dix fois plus proche, la période orbitale serait d'environ une journée et la Terre ferait bien ce double mouvement de rotation sur elle même et autours du barycentre en 24h.

L'explication du double bourrelet date de Newton.

Je recopie de cette excellente page : Les Marées - Histoire des découvertes
Dans son livre Philosophiae naturalis principia mathematica (1687), Newton détermine les forces avec lesquelles le Soleil et la Lune élèvent les eaux de l'Océan, en supposa supposant que la mer soit un fluide partout de même densité, qui recouvre toute la surface de la Terre, et qui prend à chaque instant la figure d'équilibre. II établit, croyant le démontrer, que cette figure est un sphéroïde allongé. Il suppose, en outre, qu'il se forme deux sphéroïdes, l'un sous l'influence de l'action solaire, et l'autre sous celle de la Lune, et qu'en raison de la petitesse de leur excentricité, on peut les concevoir comme superposés l'un à l'autre. Partant de ces différentes hypothèses, il déduit d'abord les phénomènes généraux du flux et du reflux; puis, comparant sa théorie avec les observations de la hauteur des grandes marées à l'embouchure de l'Avon, près de Bristol, il établit que l'attraction lunaire est à l'attraction solaire comme 4,48 est à 1. Enfin, il en conclut que la masse de la Terre est à celle de la Lune comme 39,788 est à 1; que la densité du Soleil est à celle de la Terre comme 1 est à 4, et que la densité de la Terre est à celle de la Lune comme 11 à 9.

Pour une explication imagée tu peux consulter cette page de l'Ifremer : Quel est le rôle de l'attraction gravitationnelle ?, il y a un schéma avec le bilan des forces qui permet de bien se le représenter.

[Dynamix]

qui tourne autour du barycentre la terre ? la lune ?

Les deux .
Mais le barycentre n' est pas le centre de rotation instantanée de la terre alors qu' il l' est pour la lune .

[rahane]

Pour une explication imagée tu peux consulter cette page de l'Ifremer : Quel est le rôle de l'attraction gravitationnelle ?, il y a un schéma avec le bilan des forces qui permet de bien se le représenter.

merci pour la rapidité de réponse
bonbonbon j'essaye de comprendre
sur la page de l'ifremer il y a une terre qui tourne "dans son eau" si j'ose dire
MAIS ALORS? les bourrelets ne se déplacent pas mais restent quasi au même endroit? càd en face de la lune et se déplacent juste avec elle d'où les 50'
MAIS ALORS? la terre tournant dans son jus ça doit frotter passablement ct'affaire?
parce que moi je suis bête , je vois l'eau arriver vers moi et je ne pense pas que cela est lié au fait que la terre tourne pour se retrouver sous l'eau d'autant que si je suis en bretagne la terre tournant vers l'EST, cela rend difficile de comprendre comment elle peut à la fois se retirer et remonter si le mouvement de la terre est toujours vers l'EST .
j'ai essayé de me positionner sur la cote bretonne sous la barre jaune pour comprendre
eh bien je ne comprends pas
parce que quand la mer monte elle ne vient jamais de l'EST
il est où le neurone qui me manque là?
(pour commencer par celui là)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dynamix]

Le mouvement de l' eau , c' est comme les vagues , il est vertical .
L' ondulation de déplace horizontalement , mais l' eau se déplace verticalement .
C' est seulement en déferlant sur la cote que ça produit un mouvement horizontal .

[rahane]

Le mouvement de l' eau , c' est comme les vagues , il est vertical .
L' ondulation de déplace horizontalement , mais l' eau se déplace verticalement .
C' est seulement en déferlant sur la cote que ça produit un mouvement horizontal .

donc plus c'est vertical plus ça déferle?

j'en reviens à ma position sur le trait jaune en bretagne quand on est disons dans lamoité de la première moitié du bourrelet gauche sur l'illustration, comme l'océan est à l'ouest il ne s'élève pas encore donc ce serait marée basse

que se passe t-il lorsque je suis en bretagne avec le trait jaune sous le bourrelet de gauche à son maximum? à quel moment de la marée cela correspond il?

[phys4]

MAIS ALORS? les bourrelets ne se déplacent pas mais restent quasi au même endroit? càd en face de la lune et se déplacent juste avec elle d'où les 50'
MAIS ALORS? la terre tournant dans son jus ça doit frotter passablement ct'affaire?

Les figures donnent le sens des forces exercées et les bourrelets indiquent les tendances, non les hauteurs d'eau réelles.
Le système de forces de marée tendant donc à créer un mouvement de l'eau dans les océans, et ce mouvement se traduit par une houle de période 12h25min qui oscille dans les océans. C'est ici que se crée les changements de niveau sur les côtes.
L'eau vient donc toujours de la mer et tourne avec la Terre, la marée n'est qu'un petit mouvement oscillant autour de la moyenne.
L'état dynamique est assez complexe et il faudrait des heures pour tout expliquer.
Un exemple simple de l'effet dynamique: le bourrelet statique, s'il avait le temps de se former, ferait moins de un mètre de hauteur. Sur les îles, en plein océan, l'amplitude des marées ne dépasse pas cette valeur. Par contre, sur les côtes, elle atteint plusieurs mètres, par effet d'amplification de l'onde sur la remontée lente des fonds au voisinage des côtes.
Le frottement est important quoique de vitesse limitée : cette énergie est utilisée dans les usines marémotrices et les hydroliennes.

[rahane]

j'y ai réfléchi une bonne partie de la nuit

alors pour alléger le problème je me suis dit que la marée ne concernait que la partie supérieure des océans disons une couche de 10 à 50m d'eau ce qui est peu considérant la profondeur générale ( sauf au niveau des cotes)

il n'y a que dans le cas des tsunamis où des couches plus profondes se mettent en mouvement en réponse aux ondes sismiques ce qui explique un peu aussi un doc sur le tsunami de fukushima où on voit arriver une première vague puis on entend les hauts parleurs dire attention la prochaine sera bien plus grande
parce que c'est à la fois les différentes ondes propagées mais aussi différentes couches d'eau mises en mouvement
en fin de tsunami est il possible que la dernière grosse vague soit plus froide? (c 'est un aparté)

revenons à notre marée bretonne
donc la lune attirant à la verticale la surface des eaux
alors estce qu'on peut mesurer une différence réelle de hauteur d'océan là où il n'y a pas de bords?

comme l'eau se met naturellement à plat considérons l'océan niveau zéro comme base
la lune passe par là à l'aplomb et crée un effet de bourrelet
comme l'eau est liquide elle se retire d'ailleurs pour se surélever "localement"
est ce que les marins le sentent en terme de navigation qu'ils sont sur le bourrelet ou plus loin?

quand on est sous la lune dans l'alignement avec la force d'attraction, l'eau vient vers ce point d'alignement
et quand on est à la perpendiculaire de l'alignement lunaire l'eau est en situation de retrait maximal ( puisqu'elle est de "l'autre côté"( enfin juste si on considère la moitié d'un mouvement de marée donc une moitié de terre))
tout cela part de considérations " fixes"
rajoutons le mouvement de la terre puisque c'est elle qui bouge le plus vite dans l'affaire.
c'est donc elle qui vient se positionner en circulant d'Ouest en Est sous l'alignement de la force d'attraction exercée par la lune liée à la position de la lune( peu importe la force de la marée et donc le moment lunaire (NL PQ PL DQ))

reprenons position à Brest et la configuration la plus simple
je suis sous l'alignement lunaire et la terre tourne vers l'EST alors la marée descend puisque l'eau attirée par lune s'en va vers l'ouest
mais dans l'autre sens j'arrive toujours à Brest, par l'Ouest vers la position d'alignement lunaire
la lune exerce donc une force constante d'attraction sur l'eau qui constitue le bourrelet
en même temps plus je me rapproche de l'alignement lunaire plus cette force augmente à la verticale
je viens par l'Ouest et en même temps d'une configuration de marée basse ou l'eau aussi est à l'Ouest (dans les faits)

question très bête comment fait l'eau pour arriver plus vite que la terre et remonter la cote pour produire la marée montante?

ou alors il me faut encore plusieurs nuits....
help!
au secours!
que se passe til à Brest?
et surtout comment?

[rahane]

Les figures donnent le sens des forces exercées et les bourrelets indiquent les tendances, non les hauteurs d'eau réelles.
Le système de forces de marée tendant donc à créer un mouvement de l'eau dans les océans, et ce mouvement se traduit par une houle de période 12h25min qui oscille dans les océans. C'est ici que se crée les changements de niveau sur les côtes.
L'eau vient donc toujours de la mer et tourne avec la Terre, la marée n'est qu'un petit mouvement oscillant autour de la moyenne.
L'état dynamique est assez complexe et il faudrait des heures pour tout expliquer.
Un exemple simple de l'effet dynamique: le bourrelet statique, s'il avait le temps de se former, ferait moins de un mètre de hauteur. Sur les îles, en plein océan, l'amplitude des marées ne dépasse pas cette valeur. Par contre, sur les côtes, elle atteint plusieurs mètres, par effet d'amplification de l'onde sur la remontée lente des fonds au voisinage des côtes.
Le frottement est important quoique de vitesse limitée : cette énergie est utilisée dans les usines marémotrices et les hydroliennes.

on peut constater la régularité des marées leurs différences globale de nature( faibles ou plus importantes) et la connexion avec les phases de la lune.
ce qu'il y a de bien avec la marée c'est sa prévisibilité dans les faits là dessus tout le monde est raccord

donc contrairement à ce que j'avais évalué de l'action pour mettre l'eau en mouvement qui n'agirait que sur une mince surface en proportion des eaux globales, la marée agit bien sur l'ensemble de l'eau
et ce serait l'interaction avec les pentes et profondeur des côtes ( lui fournissant un point d'appui) qui créerait l'effet de marée changeant la force d'attraction verticale en ondes horizontales (ou presque)
disons en ondes de propagation.

ces ondes de propagations sont elles liées aux remous formés par le déplacement en friction de la masse liquide contre les fonds et leurs reliefs?
cela expliquerait il aussi le sable? issu des frottements d'usure de l'eau sur les roches entre les roches fixes et celles déjà mises en débris?

l'effet d'oscillation= marée montante d'un coté de l'océan pendant que marée descendante d'un autre coté?

[phys4]

alors pour alléger le problème je me suis dit que la marée ne concernait que la partie supérieure des océans disons une couche de 10 à 50m d'eau ce qui est peu considérant la profondeur générale ( sauf au niveau des cotes)

L'effet d'accélération se produit sur toutes les couches d'eau, jusqu'à plusieurs km de profondeur, le mouvement oscillant est très faible ( des cm/sec) c'est la hauteur de la masse d'eau en jeu qui produit des effets importants quand la profondeur diminue, il y a un effet de concentration sur une lame d'eau plus mince.

donc la lune attirant à la verticale la surface des eaux
alors estce qu'on peut mesurer une différence réelle de hauteur d'océan là où il n'y a pas de bords?

C'est possible avec des bouées et surtout de nos jours avec les satellites qui peuvent évaluer le niveau moyen (hors vagues) à mieux d'un cm près.

comme l'eau se met naturellement à plat considérons l'océan niveau zéro comme base
la lune passe par là à l'aplomb et crée un effet de bourrelet
comme l'eau est liquide elle se retire d'ailleurs pour se surélever "localement"
est ce que les marins le sentent en terme de navigation qu'ils sont sur le bourrelet ou plus loin?

En pleine mer, on ne sent pas du tout les effets des forces de marée, seulement les navires tiennent compte des courants créés par la marée.
L'effet de déplacement de l'eau n'est pas produit sous le bourrelet théorique, ni dans le creux, il est produit à un huitième de tour entre les deux, une force de gravitation tend alors à déplacer les masses d'eau vers le bourrelet. Il s'agit donc d'une force oscillante de deux périodes par tour.

rajoutons le mouvement de la terre puisque c'est elle qui bouge le plus vite dans l'affaire.
c'est donc elle qui vient se positionner en circulant d'Ouest en Est sous l'alignement de la force d'attraction exercée par la lune liée à la position de la lune( peu importe la force de la marée et donc le moment lunaire (NL PQ PL DQ))

Il faut prendre le mouvement de la Terre comme base, les courants de marée sont des déplacements minuscules par rapport à la vitesse de rotation. Ils vont osciller de l'Est vers l'ouest et inversement, donc dans les deux sens.

[rahane]

L'effet de déplacement de l'eau n'est pas produit sous le bourrelet théorique, ni dans le creux, il est produit à un huitième de tour entre les deux, une force de gravitation tend alors à déplacer les masses d'eau vers le bourrelet. Il s'agit donc d'une force oscillante de deux périodes par tour.

il me semblait bien que si on peut savoir à quelle heure commence la marée et quand elle est à son maximum ou minimum il y avait un décalage nécessaire entre la mise en mouvement et le déroulement de la séquence et l'alignement strict marquant la force à son maximum

[rahane]

c'est donc l'augmentation de la concentration qui provoque les marées ( concentration de la force de la masse d'eau sur les bords , plateaux continentaux)
concentration qui se traduit en accélération des ondes de propagation.
?

[rahane]

bon cela a un peu éclairci la notion d'attraction de la lune et le " 1er " bourrelet

je méditerai encore une nuit dessus

mais passons au deuxième bourrelet
celui issu de la question centrifuge et de la rotation autour du barycentre terre/lune
s'il y a bourrelet les conséquences devraient être les mêmes
à cela prêt que ce bourrelet n'est pas le résultat d'une force d'attraction de l'"extérieur" vers l'intérieur de la lune sur la terre, mais d'une force de l'intérieur vers l'extérieur
dans un sens ça tire
dans l'autre ça pousse
déjà le simple fait que la force soit de sens inverse mais sur le même axe change til quelque chose au résultat?


ensuite qui tourne autour du barycentre terre /lune?
la lune décrit une ellipse dans sa rotation autour de la terre
il me semble que l'ellipse elle-même tourne aussi
tout d'abord : est ce que l'ellipse de la lune est liée à l'attraction du soleil sur la lune? ou est ce qu'il y a une autre cause?
ellipse a deux centres, mais l'un d'eux est il le barycentre qui se situerait à l'intérieur de la terre ?

[rahane]

la terre quand a elle tourne autour de son axe
mais tourne t-elle autour de son barycentre terre/lune aussi?

[rahane]

ça fout le tournis l'astronomie ! lol

[Dynamix]

la terre quand a elle tourne autour de son axe
mais tourne t-elle autour de son barycentre terre/lune aussi?

Le centre de masse de la terre tourne autour du centre de masse de l' ensemble terre lune qui tourne autour de ...etc.

[rahane]

Le centre de masse de la terre tourne autour du centre de masse de l' ensemble terre lune qui tourne autour de ...etc.

j'ai une nature blagueuse , ça m'a immédiatement tenté coté vache qui rit

plus sérieusement
bien que la terre ne soit pas clairement homogène on va faire comme si
son centre de masse à elle se confond avec son axe de rotation? oui/non
idem individuellement pour la lune

ensuite il y a un centre de masse du couple terre/lune celui dont le barycentre nous intéresse
le barycentre terre/lune est bien le centre de masse terre/lune? oui/non

ce barycentre qui est un point réel virtuel d'équilibre se déplace globalement avec le déplacement du couple terre/lune en suivant la course de la terre autour du soleil
et plus finement se déplace en tournant à l'intérieur de la terre en fonction lui, du cycle de la lune?

le fait que la terre tourne sur elle-même ne déplace pas en lui-même le barycentre mais du fait qu'elle tourne décrit un cercle à l'intérieur de la terre. ce cercle est une image, une représentation.
en quoi ce cercle peut il produire un effet centrifuge?

[Dynamix]

bien que la terre ne soit pas clairement homogène on va faire comme si
son centre de masse à elle se confond avec son axe de rotation? oui/non

On ne va pas "faire comme si" .
Son axe de rotation est forcément un axe principal d' inertie .
Vu que les axes principaux d' inertie passe par le centre de masse , le centre de masse est sur l' axe de rotation point barre .
Peu importe l' homogénéité du système .

le barycentre terre/lune est bien le centre de masse terre/lune? oui/non

Barycentre ou centre de masse c' est kif kif bourricote .

ce barycentre qui est un point réel virtuel d'équilibre se déplace globalement avec le déplacement du couple terre/lune en suivant la course de la terre autour du soleil

"un point réel virtuel"

Si toute la masse de la terre est de la lune était concentré en un point , ce serait le barycentre .
Sa trajectoire n' est pas affectée par les déplacements des éléments qui constituent le système . Elle n' ondule pas autour d' une trajectoire elliptique .

[rahane]

On ne va pas "faire comme si" .
Son axe de rotation est forcément un axe principal d' inertie .
Vu que les axes principaux d' inertie passe par le centre de masse , le centre de masse est sur l' axe de rotation point barre . ok
Peu importe l' homogénéité du système . ok


Barycentre ou centre de masse c' est kif kif bourricote ok


"un point réel virtuel"

Si toute la masse de la terre est de la lune était concentré en un point , ce serait le barycentre . ok

Sa trajectoire n' est pas affectée par les déplacements des éléments qui constituent le système . Elle n' ondule pas autour d' une trajectoire elliptique

.

ok mais alors qu'elle est sa trajectoire?
et est ce que c'est cette trajectoire qui est à l'origine ou la cause de l'effet centrifuge?

[Dynamix]

l'effet centrifuge?

C' est quoi ce truc machin "effet centrifuge" ?

[rahane]

c'est ce qu'on explique aux enfants et aux plus grands en ce moment

https://www.youtube.com/watch?v=kfz9aFmfPVk
https://www.youtube.com/watch?v=XPZjCZ3f578
c'est pas sorcier marée 1 et marée 2

( et comme je suis grande depuis assez longtemps je n'avais pas la même version quand j'étais petite,
alors je veux bien actualiser , mais si je comprends vraiment pourquoi.
d'où ma question bis = depuis quand l'explication est elle celle ci? et qui l'a découverte comme cela?)
à moins qu'il y ait un gros raccourci ou un truc pas d'aplomb dans cet exposé

[rahane]

et si il n'y a pas d'effet centrifuge , à quoi est du le deuxième bourrelet ?

[phys4]

Il ne faut pas séparer les deux causes, alors qu'elles sont symétriques :
Vous considérez deux mouvements indépendants.
1- rotation de la Terre et océans en équilibre avec cette rotation, donc forme ellipsoïdale, la rotation se faisant autour de l'axe de la Terre.
2- translation uniforme de l'ensemble autour du barycentre Terre-Lune pour compenser en moyenne l'attraction de la Lune, ce mouvement est identique pour tous les points du système Terre considéré, il correspond à un champ d'accélération uniforme
L'accélération du second mouvement est égal à l'attraction lunaire en moyenne, donc au centre de la Terre, comme cette attraction n'est pas uniforme, mais diminue quand la distance augmente, il restera des composantes de marée,
soit attraction plus forte que l'accélération du mouvement du coté de la Lune
et attraction moins forte du coté opposé.

[rahane]

L'effet d'accélération se produit sur toutes les couches d'eau, jusqu'à plusieurs km de profondeur, le mouvement oscillant est très faible ( des cm/sec) c'est la hauteur de la masse d'eau en jeu qui produit des effets importants quand la profondeur diminue, il y a un effet de concentration sur une lame d'eau plus mince.

L'effet de déplacement de l'eau n'est pas produit sous le bourrelet théorique, ni dans le creux, il est produit à un huitième de tour entre les deux, une force de gravitation tend alors à déplacer les masses d'eau vers le bourrelet. Il s'agit donc d'une force oscillante de deux périodes par tour.

Il faut prendre le mouvement de la Terre comme base, les courants de marée sont des déplacements minuscules par rapport à la vitesse de rotation. Ils vont osciller de l'Est vers l'ouest et inversement, donc dans les deux sens.

en vous relisant si je comprends mieux( ce qui n'est pas encore sursur)
prenons l'exemple de l'océan atlantique pour faire concrêt
tout l'océan est concerné par l'attraction lunaire de haut en bas et subit une sorte d'oscillation comme un pendule inversé pour suivre l'attraction verticale exercée par la lune il penche d'un coté cela exerce des pressions sur un bord qui s'"évacuent" sous forme d'ondes de propagation en s'étalant à la montée sur la cote puis le déplacement de la terre dépasse l'axe vertical d'attraction lunaire et après un effet de seuil, l'océan après une sorte de relachement (stabilité), est attiré progressivement vers l'autre bord où il se produit à nouveau pressions sur la cote et conversion en ondes de propagation donc retrait de la marée d'un coté et montée de l'autre.

les deux montées de marées se ressemblent mais sont en fait l'une liée à une oscillation vers la droite (si on regarde du pole nord) donc en avant de l'axe d'attraction lunaire et l'autre se produit vers la gauche en arrière de l'axe d'attraction lunaire puisque la rotation de la terre lui a fait dépasser ce point ( en imaginant le point de départ de l'observation de la période du mouvement à Brest)

avant d'attaquer ce qui se passe dans le pacifique estce que c'est correct jusque là?

[rahane]

Il ne faut pas séparer les deux causes, alors qu'elles sont symétriques :
Vous considérez deux mouvements indépendants.
1- rotation de la Terre et océans en équilibre avec cette rotation, donc forme ellipsoïdale, la rotation se faisant autour de l'axe de la Terre.
2- translation uniforme de l'ensemble autour du barycentre Terre-Lune pour compenser en moyenne l'attraction de la Lune, ce mouvement est identique pour tous les points du système Terre considéré, il correspond à un champ d'accélération uniforme
L'accélération du second mouvement est égal à l'attraction lunaire en moyenne, donc au centre de la Terre, comme cette attraction n'est pas uniforme, mais diminue quand la distance augmente, il restera des composantes de marée,
soit attraction plus forte que l'accélération du mouvement du coté de la Lune
et attraction moins forte du coté opposé.

1 la forme ellipsoidale dont vous parlez est celle d'une terre renflée à l'équateur par l'effet de sa propre rotation?
2 la force centrifuge répartit uniformément les choses autour de l'axe qui génère la force centrifuge
cet axe serait le barycentre terre lune?

du coté de la lune les deux forces ( attraction lunaire et centrifuge s'additionnent) de l'autre il n'y a que la centrifuge?
mais qu'est ce qui tourne autour du barycentre? le couple terre lune?
mais ce couple tourne très lentement par rapport à la rotation de la terre( qui elle explique le mouvement de marée par addition de la rotation terrestre et de l'attraction lunaire )
si à l'opposé de la lune la force est uniforme il n'y a pas de marée
ou alors très très faible quand on dépasse d' un huitième de part et d'autre de l'axe prolongé terre lune du coté où il n'y a pas la lune.

est ce que dans les faits on constate une si grande différence d'amplitude des marées entre la première ( "sous la lune") et l'autre à "l'opposé de la lune"?

[phys4]

1 la forme ellipsoidale dont vous parlez est celle d'une terre renflée à l'équateur par l'effet de sa propre rotation?

Oui, c'est cela, il faut séparer cette force centrifuge de l'effet lunaire sinon la combinaison est trop compliquée.

du coté de la lune les deux forces ( attraction lunaire et centrifuge s'additionnent) de l'autre il n'y a que la centrifuge?
mais qu'est ce qui tourne autour du barycentre? le couple terre lune?

Oui c'est le couple qui tourne lentement autour du barycentre, à ne pas confondre avec la rotation précédente autour de l'axe terrestre.

mais ce couple tourne très lentement par rapport à la rotation de la terre( qui elle explique le mouvement de marée par addition de la rotation terrestre et de l'attraction lunaire )
si à l'opposé de la lune la force est uniforme il n'y a pas de marée

L'accélération liée au second mouvement est uniforme partout, c'est plus facile à comprendre, car il suffit de lui ajouter l'attraction lunaire, qui doit être son opposée en moyenne.
La compensation exacte ne se fait qu'au centre de gravité terrestre, de chaque coté il apparait des forces quasiment symétriques.

est ce que dans les faits on constate une si grande différence d'amplitude des marées entre la première ( "sous la lune") et l'autre à "l'opposé de la lune"?

Non, il n'y a pas de différence entre les deux cotés, les coefficient de marée se suivent régulièrement. Il peut exister une dissymétrie dans les marées successives qui est due à la côte agissant sous des angles différents. Le non parallélisme des axes des deux mouvements décrits conduit à une telle variation, allant jusqu'à faire disparaitre l'une des deux marées.
Ce fait se produit dans le Pacifique, il ne reste que la marée, dite diurne, qui peut être du coté de la Lune ou à son opposé..

[Gilgamesh]

J'ai pas lu en détail les derniers échanges, mais une chose à préciser : la modélisation newtonienne donne l'origine correcte du phénomène excitateur, et rend compte de la périodicité de 6h mais c'est tout, et pour rendre compte du phénomène de marée dans le détail il faut aller nettement plus loin, en introduisant la notion d'oscillateur local et d'onde de marée. La marée dépend de la taille, de la profondeur et de la forme des bassins océaniques et doit prendre en compte des phénomènes résonnants qui ont commencé à être conceptualisé avec les travaux de Lord Kelvin vers la fin du XIXe siècle.

[rahane]

L'accélération liée au second mouvement est uniforme partout, OK

c'est plus facile à comprendre, car il suffit de lui ajouter l'attraction lunaire, qui doit être son opposée en moyenne.
La compensation exacte ne se fait qu'au centre de gravité terrestre, de chaque coté il apparait des forces quasiment symétriques.
ça c'est moins OK


Non, il n'y a pas de différence entre les deux cotés, les coefficient de marée se suivent régulièrement. Il peut exister une dissymétrie dans les marées successives qui est due à la côte agissant sous des angles différents. Le non parallélisme des axes des deux mouvements décrits conduit à une telle variation, allant jusqu'à faire disparaitre l'une des deux marées.
Ce fait se produit dans le Pacifique, il ne reste que la marée, dite diurne, qui peut être du coté de la Lune ou à son opposé..

sur le dernier paragraphe
vu que le pacifique couvre quasi une demie terre rien d'étonnant à ce que le mouvement d'oscillation se dilue en quelque sorte...

j'arrive pas trop à comprendre cette force centrifuge issue d'un couple terre/lune et surtout le fait que cette force ( donc ses effets ) soit comparable à l'attraction lunaire.
j'imagine que les deux forces peuvent se traduire en deux chiffres résultant de leur mode de calcul

la terre tourne autour de son propre axe et la lune autour de la terre , mais le couple terre lune tourne t-il en lui-même?
du coup relecture du dossier force centrifuge sur wikipédia
il y est dit la terre tourne sur elle-même et génère un effet centrifuge de ce fait
mais dans notre affaire il est question du barycentre du couple terre /lune qui n'est pas au centre de la terre

bon il est très tard c'est peu propice à la compréhension
donc à+

[phys4]

Petit retour sur les forces en présence :

j'arrive pas trop à comprendre cette force centrifuge issue d'un couple terre/lune et surtout le fait que cette force ( donc ses effets ) soit comparable à l'attraction lunaire.

Il faut que la force centrifuge de rotation Terre-Lune soit égale à l'attraction en moyenne, sinon il y aurait chute d'un corps sur l'autre.
C'est le principe du maintien en orbite de tout satellite.

[rahane]

Petit retour sur les forces en présence :
Il faut que la force centrifuge de rotation Terre-Lune soit égale à l'attraction en moyenne, sinon il y aurait chute d'un corps sur l'autre.
C'est le principe du maintien en orbite de tout satellite.

pour qu'il y ait force centrifuge il faut qu'il y ait une rotation autour d'un axe même si cet axe ne se trouve pas sur l'objet qui manifeste l'action centrifuge
l'idée qu'on place un satellite pile poil entre la terre et la lune au point d'équilibre des forces d'attraction de la lune d'un coté et de la force centrifuge de la terre (lié à son axe de rotation propre) me parait ok
mais cela ne m'explique toujours pas la nature de la force centrifuge liée au barycentre du couple terre lune
on a dit que la force centrifuge de la terre tournant sur son axe propre générait une forme éllipsoidale ( renflement autour de l'équateur) qui lui n'explique pas les marées et surtout la deuxième marée puisqu'il est uniforme et "localisé"( il ne peut que s'additionner au phénomène des marées en général.)


http://serge.bertorello.free.fr/astr...s/mvmts11.html
barycentre du couple terre lune 1710 km différence avec le rayon de la terre 4660km environ
là il me faudrait un petit dessin pour me montrer l'ellipse que fait le barycentre en question "autour du soleil" (tel que c'est cité )
sans que ni la terre ni la lune ne soit déporté hors de leur circuit habituel
Si l'axe se situe en rapport avec le soleil, la configuration de l'effet centrifuge ne pourrait suivre le mois lunaire et produire une marée opposée à la lune tout le temps quelque soit la position de la lune

revenons à Brest à la deuxième marée qui est bien là tous les jours.