existence du temps

[invite51d17075]

Il mesure la vitesse du centre de la Galaxie par rapport à lui.

je pense que la question était de l'ordre du pratique et non théorique ( mais je peux me tromper )
à savoir comment procéder.
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[mach3]

ben Doppler, ou alors mesures de distances radar successives (il faut alors être un peu plus patient), ou éventuellement via la mesure de la variation de la taille angulaire ou de la parallaxe d'une structure connue (dont on sait qu'elle est presque immobile dans la galaxie et que sa taille n'évolue pas, difficile sur des dizaines ou centaines de milliers d'années...), mais le résultat à toutes les chances d'être différent pour chaque méthode de mesure, pas simple (d'autant que certaines méthodes de mesure pourront très bien donner, a priori, des "vitesses" supérieures à c, pas encore assez explorer ce sujet là qui pourtant m'intéresse beaucoup, trop peu de temps libre).

m@ch3

[papy-alain]

J'ai manqué de précision, mes pensées ayant été plus vite que les mains sur le clavier. Si on considère la vitesse d'un objet dans un référentiel en tant que tangente hyperbolique de l'angle entre la ligne d'univers de l'objet et une ligne d'univers de référence (un immobile du référentiel considéré) en l'évènement où-quand elles se croisent, alors on obtient bien toujours une valeur <1 ou égale à 1 si l'objet est un photon (ou c, selon système d'unité, osef). Si par contre on choisi les coordonnées de Rindler (un des nombreux systèmes de coordonnées adaptés au référentiel de Rindler), alors la vitesse coordonnée de la lumière ne vaut 1 que sur la ligne d'univers de l'observateur accéléré (on se limite en 1D+1D), elle est plus élevée vers l'avant, plus petite vers l'arrière. On peut cela dit choisir à la place les coordonnées de Lass, pour que la vitesse coordonnée de la lumière soit constante, mais dans le cas les différences de coordonnées spatiales ne correspondent plus aux distances mesurées (sauf pour de petites distances, dans le voisinage de l'observateur accéléré), alors que c'était le cas avec les coordonnées de Rindler. En bref entre vitesse de la lumière constante et correspondance entre distances et différences de coordonnées spatiales, il faut abandonner quelque chose.

m@ch3

Merci pour toutes ces précisions (et pour ta patience ).

[Zefram Cochrane]

J'ai manqué de précision, mes pensées ayant été plus vite que les mains sur le clavier. Si on considère la vitesse d'un objet dans un référentiel en tant que tangente hyperbolique de l'angle entre la ligne d'univers de l'objet et une ligne d'univers de référence (un immobile du référentiel considéré) en l'évènement où-quand elles se croisent, alors on obtient bien toujours une valeur <1 ou égale à 1 si l'objet est un photon (ou c, selon système d'unité, osef). Si par contre on choisi les coordonnées de Rindler (un des nombreux systèmes de coordonnées adaptés au référentiel de Rindler), alors la vitesse coordonnée de la lumière ne vaut 1 que sur la ligne d'univers de l'observateur accéléré (on se limite en 1D+1D), elle est plus élevée vers l'avant, plus petite vers l'arrière. On peut cela dit choisir à la place les coordonnées de Lass, pour que la vitesse coordonnée de la lumière soit constante, mais dans le cas les différences de coordonnées spatiales ne correspondent plus aux distances mesurées (sauf pour de petites distances, dans le voisinage de l'observateur accéléré), alors que c'était le cas avec les coordonnées de Rindler. En bref entre vitesse de la lumière constante et correspondance entre distances et différences de coordonnées spatiales, il faut abandonner quelque chose.

m@ch3

Salut, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai surligné ( mais je suis d'accord avec le reste de l'analyse même si j'émets un doute sur la conclusion)



Sur ce schéma, j'ai représenté "un ascenseur d'Eisntein" qui tient compte des coordonnées de Rindler et dont les proportions sont grandement exagérées pour mettre en évidence les déformations dans la perception de la cage d'ascenseur par l'observateur.
Bien entendu, l'observateur verra les longueurs propre de la cage d'ascenseur (ronds vert) inchangées, mais par contre leur position apparente (triangles) sera modifiée et stabilisée au bout d'un certain temps après avoir débuté l'accélération (effet d'aberration de la lumière) et sur ce schéma le blueschift qui va avec y est représenté.

[mach3]

Salut, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai surligné ( mais je suis d'accord avec le reste de l'analyse même si j'émets un doute sur la conclusion)

oui, c'est encore un détail à préciser qui me revient maintenant (ben en même temps si c'était simple on n'en parlerait pas tant), les différences de coordonnées spatiales de Rindler coïncident avec les distances que mesurerait par radar un observateur inertiel tangent à l'observateur accéléré qu'on étudie.
Et du coup je me suis à moitié pris les pieds dans le tapis en allant trop vite : les différences de coordonnées spatiales de Lass ne coïncident pas avec les mesures radar d'un inertiel tangent à l'accéléré, mais elles coïncident par contre aux mesures radar de l'accéléré lui-même (on appelle aussi les coordonnées de Lass les "coordonnées radar").

m@ch3

[Zefram Cochrane]

oui, c'est encore un détail à préciser qui me revient maintenant (ben en même temps si c'était simple on n'en parlerait pas tant), les différences de coordonnées spatiales de Rindler coïncident avec les distances que mesurerait par radar un observateur inertiel tangent à l'observateur accéléré qu'on étudie.
Et du coup je me suis à moitié pris les pieds dans le tapis en allant trop vite : les différences de coordonnées spatiales de Lass ne coïncident pas avec les mesures radar d'un inertiel tangent à l'accéléré, mais elles coïncident par contre aux mesures radar de l'accéléré lui-même (on appelle aussi les coordonnées de Lass les "coordonnées radar").

Beau résumé

[viiksu]

Toujours est-il que notre voyageur atteindra le centre de la galaxie en quelques années de son temps propre alors que vu de la terre il aura mis les 15000 années et des broutilles correspondant aux 15000 AL à parcourir. Le problème est qu'il frôlera Sagittarius A* à quasi c et il faudra qu'il soit rapide pour l'observer. Autre problème s'il veut visiter tranquillement il faudra qu'il décélère à une vitesse raisonnable et cela va lui coûter cher, très cher en énergie à moins qu'il puisse intégrer une orbite dont la vitesse linéaire est proche de c?

[invite51d17075]

Le problème est qu'il frôlera Sagittarius A* à quasi c et il faudra qu'il soit rapide pour l'observer.

avec ton "scénario", faut juste emporter une super-caméra, et pi qu'il oublie pas ses lunettes, son chapeau et la crème ad hoc ( cause les rayonnements )

[viiksu]

avec ton "scénario", faut juste emporter une super-caméra, et pi qu'il oublie pas ses lunettes, son chapeau et la crème ad hoc ( cause les rayonnements )

Autre exemple comment explique tu que le muon qui a une durée de vie de 2 micro secondes, créé en haute atmosphère soit néanmoins détecté dans nos labos au sol?

[Amanuensis]

Toujours est-il que notre voyageur atteindra le centre de la galaxie en quelques années de son temps propre alors que vu de la terre il aura mis les 15000 années et des broutilles correspondant aux 15000 AL à parcourir.

On ne se lasse pas de re-découvrir, encore et encore, qu'il n'y a pas de temps absolu.

à moins qu'il puisse intégrer une orbite dont la vitesse linéaire est proche de c?

Je ne sais pas ce que cela lui coûtera en énergie, mais la visite sera alors très courte, et ce sera sa dernière.

[Amanuensis]

Autre exemple comment explique tu que le muon qui a une durée de vie de 2 micro secondes, créé en haute atmosphère soit néanmoins détecté dans nos labos au sol?

Encore une question dont la réponse doit traîner peut-être des dizaines de fois sur le forum (sans compter ailleurs!). Et peut-être bien au moins une fois depuis juin 2017.

[invite6949d091]

Bonjour

Je pense que MLR faisait allusion dans sa conférence de 17, aux horloges atomiques nouvelle génération, à l'ytterbium, qui ne retarderaient pas de plus d'une seconde en 13 miliards d'années.

http://www.lemonde.fr/sciences/artic...9_1650684.html :

Des physiciens américains ont dévoilé jeudi 22 août l'horloge atomique expérimentale la plus précise au monde, capable de varier de moins d'une seconde en 13,8 milliards d'années, l'âge estimé de l'univers. Cette pendule fonctionne avec des atomes d'ytterbium, un élément de terres rares, et des lasers permettant une régularité du battement dix fois supérieur aux meilleures horloges atomiques existantes. Comparativement à une montre à quartz, cette nouvelle venue est dix milliards de fois plus précise.

Avec le conditionnel car bien entendu aucune horloge peut résister à 13 milliards d'années idem la statue de la liberté qui doit être restaurée de fonds en combles périodiquement.

Toutefois à quelles expériences précisément faisait-il allusion lorsqu'il disait que lorsque des horloges atomiques très précises sont placées à des étages divers dans un bâtiment puis regroupées ultérieurement, alors elles indiquent à ce moment là des temps différents il avait l'air de vouloir faire ralentir les horloges allons bon là perso, je ne vois pas du tout, pas même avec l'ami Google, à quelles expériences précises il faisait allusion en 17

A mon avis si ce qu'il disait là-dessus était validé par la communauté scientifique cela se saurait plutôt pas mal et même pour tout dire que ça vaudrait le Nobel or sûr que pour le Nobel mieux vaudrait expliquer scientifiquement, même très peu, l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide

[viiksu]

Toutefois à quelles expériences précisément faisait-il allusion lorsqu'il disait que lorsque des horloges atomiques très précises sont placées à des étages divers dans un bâtiment puis regroupées ultérieurement, alors elles indiquent à ce moment là des temps différents il avait l'air de vouloir faire ralentir les horloges allons bon là perso, je ne vois pas du tout, pas même avec l'ami Google, à quelles expériences précises il faisait allusion en 17

je ne comprends pas trop il y a bien longtemps qu'on a validé avec des horloges atomiques que le temps passe plus vite sur la table qu'au sol de même qu'il passe moins vite dans un avion que par terre. Par exemple l'horloge d'un satellite GPS doit être corrigée de deux effets:

1- L'effet de relativité restreinte lié à sa vitesse
2- L'effet de relativité générale lié à son champ de pesanteur à son altitude

Ces deux effets cumulés se chiffrent en micro-secondes par jour ce n'est pas rien.

[invite6c093f92]

je ne comprends pas trop il y a bien longtemps qu'on a validé avec des horloges atomiques que le temps passe plus vite sur la table qu'au sol de même qu'il passe moins vite dans un avion que par terre.

Non...Le temps ne passe plus vite ou moins vite...Encore une chose dont on pourra trouver des threads à foison avec explications étouétou.

[invite51d17075]

Ces deux effets cumulés se chiffrent en micro-secondes par jour ce n'est pas rien.

ps : ils ont ( rappel ) des effets contraires mais ne s'annulent pas pour autant.

[mach3]

Toutefois à quelles expériences précisément faisait-il allusion lorsqu'il disait que lorsque des horloges atomiques très précises sont placées à des étages divers dans un bâtiment puis regroupées ultérieurement, alors elles indiquent à ce moment là des temps différents il avait l'air de vouloir faire ralentir les horloges allons bon là perso, je ne vois pas du tout, pas même avec l'ami Google, à quelles expériences précises il faisait allusion en 17

surement Pound et Rebka

m@ch3

[invite6949d091]

le temps passe plus vite sur la table qu'au sol

Or qu'est-ce qu'une seconde ?

- une seconde est une durée

Donc vous voyez bien vous êtes en train de dire que la seconde (unité de mesure du temps) n'a pas la même durée, n'est pas la même, sur une table qu'au sol.

Or justement l'intérêt d'avoir une horloge ultra-précise, qui ne retarderait pas de plus d'une seconde en 13 milliards d'années, c'est d'avoir une unité de temps (une seconde) extrêmement stable.


A tort ou à raison je pense qu'il y a un petit je-ne-sais-trop-quoi qui cloche, qui ne va pas dans le raisonnement

Mais que si les chercheurs s'attelaient à ex-pliquer (étymologiquement déplier ce qui est plié ou détordre ce qui est tordu), scientifiquement, l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide (parce que c'est ça qui fait tout foirer dans ces histoires de temps) alors pas mal de paradoxes ou de trucs bizarres dans les topos, les conférences n'existeraient plus disparaîtraient de la circulation.

[viiksu]

Non...Le temps ne passe plus vite ou moins vite...Encore une chose dont on pourra trouver des threads à foison avec explications étouétou.

Arrêtons avec cette polémique stérile le temps passe évidemment plus ou moins vite relativement à un autre repère il s'agit du temps propre le seul qui compte physiquement. C'est un des acquis fondamentaux de la relativité. Tout le monde le sait, je l'ai lu entendu et relu des milliards de fois dans la parole des plus éminents spécialistes.

[viiksu]

Je laisse tomber ce thread où l'on n'est même pas d'accord sur les choses les plus évidentes.

[invite6c093f92]

Arrêtons avec cette polémique stérile le temps passe évidemment plus ou moins vite relativement à un autre repère il s'agit du temps propre le seul qui compte physiquement. C'est un des acquis fondamentaux de la relativité. Tout le monde le sait, je l'ai lu entendu et relu des milliards de fois dans la parole des plus éminents spécialistes.

Encore faut-il comprendre ce qu'on lit ou entend. Aucune polémique sur ce sujet, par contre ce qu'il pourrait être utile, car stérile, serait d'arrêter de répéter un truc que l'on ne capte pas, car il est évident que cet acquis fondamental de la Relativité, tu ne l'as pas.

[invite6949d091]

Et aussi par la même occasion ne pas dire ou écrire (j'ai lu ça chez Reeves dans un livre plutôt récent je ne sais plus lequel malheureusement) que la Relativité a été inventée pour comprendre, expliquer, l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide parce que ça c'est faux bien évidemment,

- l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide n'est utilisée qu'à titre de moyen ou d'outil pour élaborer le Relativité, ce n'est évidemment pas la Relativité qui a été inventée pour expliquer cela

[invite6c093f92]

Je laisse tomber ce thread où l'on n'est même pas d'accord sur les choses les plus évidentes.

Pour cette chose évidente, tu es à côté de la plaque, si ta solution c'est de ne pas chercher a comprendre pourquoi, mais juste de quitter le fil, c'est en fait une sage décision (de le quitter...).

[mach3]

Arrêtons avec cette polémique stérile le temps passe évidemment plus ou moins vite relativement à un autre repère il s'agit du temps propre le seul qui compte physiquement. C'est un des acquis fondamentaux de la relativité. Tout le monde le sait, je l'ai lu entendu et relu des milliards de fois dans la parole des plus éminents spécialistes.

sauf que si c'est mal dit, alors c'est mal compris, il n'y a qu'à voir les propos de muzoter...

La façon la plus fiable, c'est de dire que la durée mesurée par une horloge entre deux évènements dépend du chemin (la ligne d'univers) entre les deux évènements. Il n'est pas question de ralentissement, juste de longueur de chemin.
Quand je passe par Strasbourg pour faire Lille-Marseille, je ne m'amuse pas à prétendre que les kilomètres ont raccourcis pour expliquer que mon compteur kilométrique marque plus de 1000km (qui est la distance Lille-Marseille par la route la plus directe). Idem pour les horloges, si entre un évènement de synchronisation et un évènement de comparaison de leur mesure (évènement où les horloges sont alors côte à côte) elles n'ont pas pris le même chemin, elle n'auront pas mesuré la même durée, et on ne va pas prétendre que les secondes se sont rallongées pour l'une.

m@ch3

[mach3]

- l'invariance absolue de la vitesse de la lumière dans le vide n'est utilisée qu'à titre de moyen ou d'outil pour élaborer le Relativité, ce n'est évidemment pas la Relativité qui a été inventée pour expliquer cela

ça dépend comment on construit la chose. En partant d'un petit nombre de principes simples on peut construire entièrement la relativité et l'électromagnétisme relativiste, avec l'invariance de la vitesse de la lumière comme conséquence et non comme postulat de départ.

m@ch3

[invite6949d091]

Expérience de Pound et Rebka

Oui voyez un peu Pound et Rebeka : ça fait loin la gentille histoire de Marc Lachièze-Rey avec ces gentilles histoires d'horloges dans un bâtiment à des étages divers ça donne surtout à voir le danger de la vulgarisation.

Et donc déjà un Physicien théoricien sur une question plutôt philosophique ("le temps existe-t-il ?") les dégâts dans les esprits que ça peut pouvoir causer au final, Klein serait plus approprié je pense.

Donc déjà balayer d'un revers la question de la simultanéité en disant qu'elle n'a pas de sens alors que c'est le coeur de réacteur

Vous avez si vous ôtez le coeur du réacteur d'une centrale nucléaire ce qu'il en reste rien du tout et pis c'est tout

[invite51d17075]

ça dépend comment on construit la chose. En partant d'un petit nombre de principes simples on peut construire entièrement la relativité et l'électromagnétisme relativiste, avec l'invariance de la vitesse de la lumière comme conséquence et non comme postulat de départ.

m@ch3

Ce qui est historiquement le cas en partant des équations de Maxwell, qui implicitement amenait à ce résultat ( je simplifie en oubliant Lorentz, etc.. )

[invite51d17075]

Et donc déjà un Physicien théoricien sur une question plutôt philosophique ("le temps existe-t-il ?") les dégâts dans les esprits que ça peut pouvoir causer au final, Klein serait plus approprié je pense.

Si tu veux faire un parallèle avec la mauvaise vulgarisation, il me semble qu'au contraire , certaines digressions philosophiques de E Klein ne font qu'ajouter de la confusion.
Et malheureusement, tu sembles en être un exemple patent.
ceci étant dit sans aucun mépris ni méchanceté.

[viiksu]

Je ne répond plus sur le fond mais sur la forme, il faudrait sur ce forum que certaines personnes se gardent de faire des attaques personnelles sur les capacités de compréhension de tel ou tel intervenant ce qui malheureusement pratique courante chez certains en toute impunité de la part de la modération. Qu'on conteste telle ou telle affirmation je veux bien mais pas au-delà.

[invite6c093f92]

Je ne répond plus sur le fond mais sur la forme, il faudrait sur ce forum que certaines personnes se gardent de faire des attaques personnelles sur les capacités de compréhension de tel ou tel intervenant ce qui malheureusement pratique courante chez certains en toute impunité de la part de la modération. Qu'on conteste telle ou telle affirmation je veux bien mais pas au-delà.

Ma 1ère réponse était sur un ton normal, comme tu insistes en toute méconnaissance avec arguments d'autorité, je te dis que tu ne comprends pas..., il y a énormément de chose que je ne comprends pas, et alors? Ce n'est pas un problème. Si pour toi, te le dire c'est mettre tes capacités de compréhension en doute, c'est que tu m'as mal lu, j'ai juste dit que tu ne comprenais pas un "des acquis fondamental de la Relativité", cela ne remet pas en cause tes capacités intellectuelles, mon intervention était pour ton "savoir", mais aussi pour les lecteurs, faudrait pas qu'ils prennent pour argent comptant ce que tu dis... Et si cela heurte ton égo, fais un signalement (petit triangle).
Fin HS pour moi.

Edit: Et la forme, c'est assez subjectif, par contre le fond, c'est plutôt ça un des buts du forum, et c'est de cela que l'on devrait discuter...

[mh34]

Fin de partie.