L'illusion de l'existence du Temps.

[Electro350]

Bonjour ,

Voici une question pour vous qui m'est venue ce matin après avoir vu une conférence de M. Klein.

On dit souvent voit tout le temps que les choses vivent à travers le temps , qu'elles le subissent mais.


Est que l'existence du temps n'est réellement que parce qu'il y a quelque chose pour le subir ?

Après tout , comment différencier un Temp 1 , d'un Temp 2 dans une partie de l'univers ou dans un univers n'étant que néant ?

N'est-il pas finalement secondaire dans un système ne pouvant plu-s évolué car n'ayant plus aucune énergie à transférer ou dans un univers
n'étant fait que de néant ?

( ps : Pour justifier un univers fait que de néant on pourrait appeler à un genre d'annihilation entre matière et anti-matière si la question de l'univers néant gêne.)
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[f6bes]

Bjr à toi,
"l'univers n'est que néant"..Ca c'est TA définition personnelle !

Considérons à une échelle moins importante ( c'est toujours du temps):
D'aprés toi entre le moment de ta naissance et celui de ta mort...il n'y a aucune trace de ..temps.
Comment définis tu "ce" qui qui se passe entre les deux évvénements.
Bonne journée

[Electro350]

C'est pour cela que je parle d'illusion , j'ai l'impression qu'il existe peut-être juste car j'existe moi , mais si il y à personne dans un environnement vide existe -il encore pour autant du temps ?

Tout du moins pouvons nous voir seulement l'action à travers l'évolution d'un système donné ou n'est-il pas un facteur déductif et donc n'existant que parce que un système évolue ?

[PA5CAL]

Bonjour

Si l'on fixe comme hypothèse saugrenue qu'il n'y a rien, ou mieux, qu'il y a un néant avec une personne présente (?), alors je ne vois pas comment on peut avancer quoi que ce soit de sérieux. Toute proposition allant dans ce sens serait invérifiable. En d'autres termes, on pourrait répondre oui ou non à ta question, personne ne peut confirmer ni infirmer scientifiquement la proposition. On reste dans le domaine de la croyance.

Pour ma part, je ne pense pas que le viol des diptères participe au progrès de la science. Le but des théories scientifiques, c'est de modéliser ce qui est observable, afin de prévoir correctement le résultat des expériences. Et ce qui n'est ni observé, ni observable, ni ne découle d'une théorie "qui marche", n'a pas sa place ici.

Apporte des exemples concrets qui puissent justifier le problème posé, et on pourra en rediscuter.


Fort heureusement, mon rôti cuit en 30 minutes, que je reste devant le four à le surveiller ou pas. Bon appétit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Marrant. Dans beaucoup (la plupart?) des fils démarrés sur "le temps n'existe pas" le posteur cite une conférence de Klein...

[saint.112]

Ta problématique ne date pas d'hier. De multiples philosophies, religions et mysticismes ont développé cette interrogation sur les phénomènes : existent-ils réellement ou ne sont-ils que des illusions de nos sens et/ou de notre entendement ? Ça a donné lieu à d'interminables controverses. Ça remplit des rayons entiers de bibliothèques.
La science de son côté est fondée sur le postulat que le monde existe vraiment et qu'il est connaissable. Ça ne lui a pas mal réussi. Cela dit il n'y a pas de preuve ontologique que le monde existe. On ne peut pas prouver que le temps existe mais comme les outils que la science s'est donnés permettent de faire des prédictions précises sur le déroulement des phénomènes il n'y a donc guère de raison de se poser la question.
Donc toute interrogation qui met en doute ce postulat est d'ordre purement philosophique et non scientifique par définition et partant, à mon sens, n'a pas sa place sur ce forum.
Il faudrait donc que tu ailles poser cette question sur un forum philosophique ou religieux qui te renverra sans doute à l'abondante littérature sur le sujet.
Nico

[Amanuensis]

Tss, tss. Etienne Klein est un physicien (c'est indiqué sur le Wiki), et " Il est spécialiste de la question du temps en physique" (toujours sur le Wiki).

[f6bes]

C'est pour cela que je parle d'illusion , j'ai l'impression qu'il existe peut-être juste car j'existe moi , mais si il y à personne dans un environnement vide existe -il encore pour autant du temps ?

T'ou du moins pouvons nous voir seulement l'action à travers l'évolution d'un système donné ou n'est-il pas un facteur déductif et donc n'existant que parce que un système évolue ?

Remoi,
Ben si il n'y a PERSONNE , personne ne pourra constater que le temps existe.
ET..pourtant sur terre il fut une époque ou il n'y avait...personne et le temps à continuer
son bonhomme de chemin jusqu'à ce que nous soyons là pour constater son existence !

Les étoiles naissent ,diparaissent au fil du temps...meme si personne n'est là pour le constater (avant l'apparition de l'étre humain).

Tu veux définir le temps par rapport à toi ( au fait que tu existes ), mais le temps se fout complétement de ton existence
et si tu constate ou non sa présence.
Bonne journée

[Electro350]

Je ne pense pas que le temps n'existe pas mais j'essaye bien de comprendre comment il se conjugue avec notre monde

mais bon, oui ça me paraît bien compliqué de ne pas confondre la durée d'une action avec le temps tellement cela paraît ... intriqué bien que je le
conçois par déduction de personnes avisées sur le sujet.

Pour le reste je n'ai plu-s de question merci.

[ordage]

Ta problématique ne date pas d'hier. De multiples philosophies, religions et mysticismes ont développé cette interrogation sur les phénomènes : existent-ils réellement ou ne sont-ils que des illusions de nos sens et/ou de notre entendement ?
Nico

Salut

Je suppose que tu fais référence à l'allégorie de la caverne de Platon. Effectivement cela ne date pas d'hier, mais il y a eu des progrès dans la manière de traiter (au moins formellement) le problème.
De toute façon la relativité a fait voler en éclats le temps newtonien absolu, puisque en relativité le temps n'est plus un concept "monolithique". C'est l'espace-temps qui l'a remplacé, le temps qu'on appelle plutôt "la temporalité" se réduisant à un degré de liberté de cet espace-temps qui en a quatre. Quant à ce qu'on appelle "le temps propre", qui n'a plus rien d'universel, c'est de l'espace-temps.
Faudra s'y faire..
Cordialement

[Amanuensis]

Un point intéressant est que les explications de ce genre, correctes, peuvent être répétées cinquante fois sans que ça prenne. Mais suffit de dire "le temps n'existe pas", et là, tilt, ça prend, ça se répète, on devient célèbre.

La métaphysique, c'est l'édulcorant de la physique ; sans, peu de clients ; et en mettant assez, tout passe, quelle que soit la qualité de la physique

[PA5CAL]

Je suppose que tu fais référence à l'allégorie de la caverne de Platon. Effectivement cela ne date pas d'hier, mais il y a eu des progrès dans la manière de traiter (au moins formellement) le problème.
De toute façon la relativité a fait voler en éclats le temps newtonien absolu, puisque en relativité le temps n'est plus un concept "monolithique". C'est l'espace-temps qui l'a remplacé, le temps qu'on appelle plutôt "la temporalité" se réduisant à un degré de liberté de cet espace-temps qui en a quatre. Quant à ce qu'on appelle "le temps propre", qui n'a plus rien d'universel, c'est de l'espace-temps.
Faudra s'y faire..

Sauf que le temps qui apparaît de façons diverses dans les théories scientifiques n'a rien à voir avec les considérations métaphysiques qui sont abordées ici.

L'existence des temps scientifiques résulte de l'expression, au travers de variables, des équations qu'on a pu établir pour "coller" au plus près (dans la limite de nos possibilités du moment) à notre observation du monde. Ce ne sont que des outils mathématiques.

Dans la question posée, le temps n'est plus considéré comme un élément d'un des points de vue servant à décrire ce que nous connaissons, mais comme le sujet même de l'interrogation, ou au mieux comme un élément de réponse à ce que nous ignorons totalement. Il n'est pas interdit de s'interroger, mais à moins de préciser un contexte pertinent et les bases scientifiques qu'on prend comme référence (i.e. de quel "temps" parle-t-on ?), cela n'est pas de la science.

[Carcharodon]

Mais suffit de dire "le temps n'existe pas"

Moi je dirais plutôt le temps n'existe pas seul.
Le problème est que la dimension temporelle est si différente des dimensions physiques que très très peu de vulgarisés acceptent de l'intégrer dans l'ensemble "espace temps".
Pour eux il y a l'espace d'un coté (les 3D) et le temps de l'autre.
Alors que les deux sont indissociables dans le réel (qui n'est pas un instantané, comme une photo, mais une continuité, comme un film).
Tout ceci vient seulement du fait de nos sens et de notre culture, qui ont toujours dissocié les deux, alors que la RG montre justement que ce n'est pas vrai, que c'est une illusion, et qu'il faut changer de paradigme.
Seulement pour faire ce changement conceptuel, il faut avant tout étoffer son bagage scientifique et avoir l'humilité d'accepter que nos sens sont limités et n'offrent qu'une toute petite fenêtre de lecture sur notre environnement.

En résumé, les histoire de "le temps n'existe pas" ne sont que la résurgence de vieilles croyances du passé qui découlent de la limitations de nos sens.
Mais la physique a pourtant montré, depuis 100 ans, et l'avènement de la RG, que c'est pas du tout comme ça que ça se passe...

Cependant, ce qui semble acceptable, en terme de définition de temps (composante indissociable des 3 autres dimensions) au niveau macroscopique, ne tient plus la route au niveau quantique...
Mais bon de toute façon, au niveau quantique, plus grand chose du monde macroscopique ne tient la route...

Si on se contente de parler a l'échelle du cosmos (cad tout ce qui est au dessus du niveau des particules élémentaires, leurs associations qui créent des objets en décohérence) alors, par contre, la notion d'espace temps est incontournable et on ne peut pas isoler le temps des autres dimensions.
Sinon, on ne peut plus obtenir aucun modèle prédictif (par définition...) et donc plus aucun modèle scientifique.

[invite06459106]

Bonjour,
Beaucoup de question sur le temps, son "existence", ect, pris isolement, mais rarement sur l'espace, et encore moins sur l'espace-temps...alors que ces questions seraient aussi "valables", bizarre...
Cordialement,

[Amanuensis]

(Réaction au message de Carcharodon)

Je ne connais pas de réflexion ancienne (disons avant 1900) avec l'idée "le temps n'existe pas", et je ne vois pas trop de quelles croyances anciennes il serait question.

Il me semble au contraire que le temps était considéré comme une évidence, et que la question de son existence n'avait pas de sens, pas plus que celle de l'espace.

Et il y a un sens du temps. Il me semble qu'il a été montré que le sommeil ne faisait pas perdre le sens du temps (on a une idée de l'heure qu'il est quand on se réveille) alors que certaines anesthésies ou comas le font perdre. L'idée que nos sens et/ou notre entendement ne couvrirait pas le temps est bizarre.

Les théories de la relativité ont clairement amené l'idée que le temps absolu pouvait être abandonnée, ce qui peut se traduire par "le temps n'existe pas", si on voit dans le terme "temps" impérativement une distinction absolue entre passé, présent et futur.

Quelqu'un a des sources ou références parlant de l'inexistence ou l'illusion du temps avant 1900, i.e., qu'on ne peut pas rattacher aux théories de la relativité? Et en particulier qui donnerait clairement un statut différent au temps et à l'espace?

[JPL]

« Qu'est-ce que en effet que le temps ? Qui saurait en donner avec aisance et brièveté une explication ? ... Si personne ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus. »
Saint Augustin, Confessions, XI, 14, 17

Autrement dit sans nier le temps il y a longtemps que des penseurs (ici c'est de la philo) ont constaté qu'il y avait quelque chose de bizarre à propos du temps.

[mh34]

Quelqu'un a des sources ou références parlant de l'inexistence ou l'illusion du temps avant 1900, i.e., qu'on ne peut pas rattacher aux théories de la relativité?

Dans le Timée, ( 37d) Platon définissait le temps comme "une représentation mobile de l'éternité".(είκω κινητόν τινα αἰῶνος).
http://remacle.org/bloodwolf/philoso...usin/timee.htm

[Amanuensis]

J'ai lu des textes sur les différents débats sur le temps chez les anciens philosophes, mais je n'y vois pas la question de son existence.

Dans Platon j'y lis plus la question de l'éternité des idées, la distinction entre le permanent et l'impermanent, que l'inexistence du temps. La question sur l'existence n'est pas celle du temps, mais celle d'une existence limitée au présent vs. une existence s'étendant sur l'éternité.

Comment d'ailleurs parler d'éternité sans le temps??

[Evo3]

Je dirais naïvement que le temps est la dynamique du tout.

Sans lui, tout est figé et rien ne bouge ni ne change.

Si le temps est une illusion alors tout le reste doit l'être aussi

[Thomas markley]

tu es sur que cela ne serait pas l'inverse ? Evo3

[karlp]

J'ai lu des textes sur les différents débats sur le temps chez les anciens philosophes, mais je n'y vois pas la question de son existence.

Dans Platon j'y lis plus la question de l'éternité des idées, la distinction entre le permanent et l'impermanent, que l'inexistence du temps. La question sur l'existence n'est pas celle du temps, mais celle d'une existence limitée au présent vs. une existence s'étendant sur l'éternité.

Comment d'ailleurs parler d'éternité sans le temps??

Pour Platon Le lieu sensible est une imitation dégradée du réel intelligible et le temps une imitation dégradée de l'éternité.
Vous avez raison : il ne dit pas que le temps n'existe pas. Néanmoins il considère que celui ci est "moins réel" que l'éternité.

On peut considérer que Parménide (dont Platon s'est inspiré) conteste la réalité du temps et affirme qu'il s'agit d'une illusion. C'est d'ailleurs dans ce cadre qu'il faut interpréter les paradoxes de Zénon (disciple de Parménide): ceux ci visent à montrer que le mouvement est logiquement impossible et que si nous observons des phénomènes qui contredisent les conclusions de ces raisonnements, alors ces phénomènes sont illusoires. Zénon en infère que le mouvement et le temps n'existent pas (ce que Parménide exprimait déjà en affirmant que ceux qui soutiennent que "l'Être est et n'est pas" - formule qui peut résumer la pensée d'Héraclite d’Éphèse - sont dans l'erreur).

[Amanuensis]

Trouve-t-on d'autres auteurs parlant de l'illusion du temps entre Parménide et la période récente, postérieure à 1915?

Et dans quelle mesure s'agit-il de la même idée? Est-ce que ce sont les théories de la relativité qui "réveillent" une idée ancienne, ou créent-elles un nouveau concept de "le temps n'existe pas"? (J'avais l'impression que c'était la seconde possibilité.)

[karlp]

Je n'ai pas d'autres auteurs en tête.

Quoiqu'il en soit, il me semble que ce que dit Parménide n'est aucunement comparable à ce qui a pu se dire après 1915. Je crois que les modes de pensée sont "incommensurables"( au sens que donnait Bachelard au terme)

[contrexemple]

Salut,

Ce fil est la preuve que le temps existe, c'est exactement ce qui est passer entre la première réponse à ce fil et celle là.

[Evo3]

tu es sur que cela ne serait pas l'inverse ? Evo3

L'inverse de quoi précisément ? Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Si le temps s’arrêtait, aucune dynamique ne serait possible, l'univers et tout ce qui le compose serait une image immobile et éternelle.

[Carcharodon]

(Réaction au message de Carcharodon)

Je ne connais pas de réflexion ancienne (disons avant 1900) avec l'idée "le temps n'existe pas", et je ne vois pas trop de quelles croyances anciennes il serait question.

=>

Le problème est que la dimension temporelle est si différente des dimensions physiques que très très peu de vulgarisés acceptent de l'intégrer dans l'ensemble "espace temps".

Je n'ai pas parlé de la science, des anciens érudits ou de philosophes, mais des vulgarisés et de l'idée qu'ils s'en font.
La récurrence des questions sur le temps, comme ce topic, sur ces forums, en est la démonstration : ils ont du mal a ne pas dissocier le temps des 3 autres dimensions.
je n'ai pas dit autre chose que ça, et je n'ai pas parlé de la façon dont le temps était considéré par les anciens scientifiques, excepté pour dire que les notions anciennes du temps ont été totalement chamboulées avec l'avènement de la RG.

Les théories de la relativité ont clairement amené l'idée que le temps absolu pouvait être abandonnée, ce qui peut se traduire par "le temps n'existe pas", si on voit dans le terme "temps" impérativement une distinction absolue entre passé, présent et futur.

Sauf que la flèche du temps montre bien qu'il y a une distinction entre passé et futur, quelque soit le référentiel d'espace temps choisi.
Donc le temps existe, puisqu'il a un sens (de progression).
Ce n'est donc pas un postulat arbitraire de l'esprit humain, c'est une dimension réelle (si une dimension peut-être qualifiée de "réelle"... peut être que la théorie des cordes nous prouvera le contraire).

Dans le fameux cas des jumeaux, peut-être un des deux a-t-il vieilli moins vite, mais il n'a certainement pas rajeuni.
En rappelant, en aparté, que pour pouvoir les comparer, ces jumeaux, il faut les réunir, donc les replonger dans le même référentiel d'espace temps.
Sinon la comparaison n'est pas possible, ni judicieuse, elle crée des pseudo paradoxes qui n'en sont pas, et qui ne sont que le résultat d'un protocole de comparaison non scientifique : on ne compare pas deux choses qui ont chacune leur référentiel propre sans rapport avec celui de l'autre.
Sinon, on trouve tout simplement des paradoxes qui sont imaginaires.

L'histoire des jumeaux est en fait d'une extrême simplicité a comprendre, SI et seulement SI on respecte la logique et la rigueur scientifique de base.
Ceux qui ne la comprennent pas n'ont simplement pas compris les bases fondamentales de la RG, il leur est donc impossible de pouvoir "philosopher" sur un sujet dont ils ignorent les principes élémentaires.
A eux de se remettre en question... et au travail (d'apprentissage scientifique), en arrêtant de vouloir a tout prix mettre la charrue avant les bœufs "pour aller plus vite".
Car au lieu d'aller plus vite, ils se trompent de route.

[Amanuensis]

Je réagissais seulement à

les histoire de "le temps n'existe pas" ne sont que la résurgence de vieilles croyances du passé qui découlent de la limitations de nos sens.

Les histoires de "le temps n'existe pas" post 1915 me semblait plutôt venir de la vulgarisation des théories modernes, et je posais la question de traces de telles "vieilles croyances du passé", à titre informatif.

(Désolé de ne pas répondre au reste, je ne suis pas intéressé par un "débat".)

[Carcharodon]

Les histoires de "le temps n'existe pas" post 1915 me semblait plutôt venir de la vulgarisation des théories modernes, et je posais la question de traces de telles "vieilles croyances du passé", à titre informatif.

Ba les vieilles croyances du passé sont celles ci : on a 3 dimensions d'espace et une dimension de temps.
Avec une dimension temporelle non flexible, inchangée et immuable dans tout les cas de figure (mais on ne savait alors pas grand chose de notre univers non plus).
Et même si le temps physique est déjà bien distingué du temps "psychologique", le temps apparent pour chacun de nous (plus ou moins dilaté en fonction de si on s'emmerde ou non, pour faire court...).
Mais le temps physique est alors considéré comme un métronome parfaitement stable dans toutes les situations.
Jusqu’à 1915, c'est le postulat de la science, pourtant déjà dite "moderne".
Donc, historiquement, on distingue bien l'espace du temps, ce qui lui donne donc un statut différent en apparence.
Ceux qui font toujours aujourd'hui cette séparation arbitraire n'ont donc pas compris ce que dit la RG depuis pourtant bien avant leur naissance : l'espace et le temps sont indissociablement liés.
Et sont l'exact opposé d'un truc immuable, ils sont flexibles par définition (courbure de l'espace, variation du métronome temporel)
Même si la limitation de nos sens ne nous permet pas de nous en rendre compte.
Sans même aborder les problèmes du temps au sein de la MQ (dont notre méconnaissance tend à nous faire générer des pseudo paradoxes, témoins de notre non compréhension de ces phénomènes)
Il a fallu en effet une théorie scientifique pour s'en rendre compte, car ce n'est pas du tout intuitif.

Demande donc a une personne lambda (sachant que 3/4 de la population n'est pas intéressée par les sujets scientifiques, mais bien plus par leur profil facedebouk...) "qu'est-ce que c'est que l'espace temps ?"
Ils vont systématiquement te dissocier les dimensions spatiales de la dimension temporelle... lorsqu'ils essayeront au moins de comprendre a ta question pour y répondre, sans partir immédiatement dans des pseudo considérations philosophico-mystiques de comptoir.

C'est de ça que je parlais en citant la résurgence des vieilles croyances du passé.
Ce n'est pas de l'histoire scientifique de la définition du temps.

[Carcharodon]

... et c'est cette séparation arbitraire qui aboutit pour certains a se poser la question : le temps est-il une illusion.
La réponse, c'est que si le temps est une illusion, alors tout est une illusion, et on est pas plus avancé.
Et c'est pas en postulant de telles choses qu'on ne va ni faire progresser la science, ni améliorer son bagage scientifique.
Cette question montre juste que celui qui la pose s’intéresse plus à la philosophie qu'a la science, pour être clair.
"science sans conscience n'est que ruine de l'âme", je rajouterais, "philosophie sans base scientifique n'est qu'une perte de temps".

[Amanuensis]

On a un bon résumé de "l'argumentation moderne" pour "le temps n'existe pas" dans une discussion parallèle, http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5257907, message #105, y compris l'incontournable citation d'Einstein.