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Le temps , une illusion



  1. #1
    Raiden42

    Le temps , une illusion


    ------

    Bonjour ,

    J'ai lu des livres de vulgarisations scientifiques stipulant que le passé , le présent et futur n'était qu'une illusion ; d'après les lois de physiques conventionnelles : physiques relativistes et quantiques: tous les instants sont placés sur un pied d'égalité ( c'est très déroutant ) .
    Pourtant nous les êtres vivants sommes conscient du temps "qui se dirige vers une unique direction" : le futur .
    D'après vous Passé présent futur émergeraient ils du vivant , de notre cerveau ?
    Ps : ( Spéculations absurde : j'espere que des personnes comprendront ce qui est dit car c'est vraiment tiré par les cheveux ^^ ) Imaginons que nous serions capable de sortir de cette prison que constitue l'espace temps grâce à un vaisseau supraluminique : nous sommes à présent à l'extérieur de l'univers et nous contemplons la structure en V de celui ci généré par big bang ( la pointe du V ) et l'expansion ( les deux branches du V qui se séparent ) . Nous observons à présent la terre : celle serait une sorte de long ressort ( vue à l'extérieur du temps et de l'espace ) . Les hommes vivants sur la terre seraient des sortes de vers : une extrémité leur naissance l'autre leur mort . La vie ne serait donc pas discernable d'un point de vue extérieur à l'espace temps c'est à dire à une dimension supérieur . Le vivant est peut etre une entité capable d'appréhender une dimension supplémentaire par rapport à tout ce qui compose le reste de l'univers : le temps . Dans ce cas là celui signifierait que la conscience n'émergerait pas de la matière mais que la conscience est au cœur de la matière : Je suis fou pas la peine de le faire remarquer à travers vos commentaires
    Merci.

    -----

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  3. #2
    lebidouilleur

    Re : Le temps , une illusion

    Bonsoir,

    le temps et la fuite du temps sont et resteront pour longtemps des vastes sujets philisophiques et pas seulement scientifiques.

    Affirmer que le passé, le présent et le futur (donc le temps en règle générale) émergent du cerveau à lui seul parait quelque peu raccourci. L'homme est avant tout un animal et comme tout animal, il dispose d'un cerveau. Mais les animaux bien que dotés d'un cerveau et donc d'une certaine intelligence, ont-ils vraiment conscience du temps qui passe ? Rien n'est sûr... En effet, pour en mesurer toute l'importance, la conscience joue un rôle non négligeable. Mais il faudrait aussi se demander pourquoi l'homme a cherché à mesurer le temps qui passe et de ce fait définir une échelle : passé, présent, futur.

    Dès lors que l'homme a commencé à vouloir vivre en société et vaincre les contraintes de la nature en développant des activités comme l'agriculture, il lui a fallu chercher des moyens pour mesurer le temps et ce afin de mieux organiser sa vie. Il a donc défini les jours, les mois, les saisons, les années... afin de savoir quand il devait se lever, déjeuner... ou encore faire les semailles ou récolter...

    Ensuite, tout n'est que question de repères personnels et de culture car tout est relatif. Einstein avec sa théorie de la relativité restreinte nous a par ailleurs démontré que le temps ne s'écoulait pas de la même façon selon le repère considéré et la physique à laquelle on se réfère. En ce sens, l'expérience des jumeaux de Langevin me semble pour le moins explicite.

    Maintenant, posons nous une question très simple : qu'est-ce qu'une seconde ? Pas si simple à définir car le commun des mortels vous répondra : "la 3600ème partie d'une heure" alors qu'un électronicien affirmera qu'une seconde correspond à 32 768 oscillations d'un cristal de quartz...

    Ces quelques lignes permettront, je pense, de s'orienter vers quelques pistes de réponses car nous sommes ici dans un domaine pour le moins subjectif qui a déjà fait réfléchir beaucoup de personnes dans différents domaines, chacun avec des théories plus ou moins différentes (plus ou moins imagées avec des ressorts, des vers...) et donc discutables. Le temps, à mon avis, est bien un domaine où il n'existe pas de théorie simple qui permette de l'expliquer de manière affirmative et exacte.

  4. #3
    Mumyo

    Re : Le temps , une illusion

    .



    Tout concept est illusoire...

    Mais utile.




    .
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps , une illusion

    Bonjour,

    Deux films sur la question du temps : http://www.cea.fr/var/cea/storage/st...TIPE/index.htm

    Patrick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par Raiden42 Voir le message
    Imaginons que nous serions capable de sortir de cette prison que constitue l'espace temps grâce à un vaisseau supraluminique : nous sommes à présent à l'extérieur de l'univers et nous contemplons la structure en V de celui ci généré par big bang ( la pointe du V ) et l'expansion ( les deux branches du V qui se séparent ) . Nous observons à présent la terre : celle serait une sorte de long ressort ( vue à l'extérieur du temps et de l'espace ) . Les hommes vivants sur la terre seraient des sortes de vers : une extrémité leur naissance l'autre leur mort . La vie ne serait donc pas discernable d'un point de vue extérieur à l'espace temps c'est à dire à une dimension supérieur . Le vivant est peut etre une entité capable d'appréhender une dimension supplémentaire par rapport à tout ce qui compose le reste de l'univers : le temps . Dans ce cas là celui signifierait que la conscience n'émergerait pas de la matière mais que la conscience est au cœur de la matière : Je suis fou pas la peine de le faire remarquer à travers vos commentaires
    Merci.
    La vision que tu donne est celle décrite par le bloc-diagramme d'espace-temps de Minkovski. Dans cette représentation, on se donne simplement une solution géométrique pour situer sur un espace physique la coordonnée de tous les événements passé-présent-futur de l'univers, soit un quadruplet de coordonnée ct, x,y,z.

    Au départ, c'est une excellente façon de décentrer le problème et de faire de l'espace interne qu'est le temps dans nos esprit une représentation externe, devant nos yeux qui sont le sens dont on se sert pour représenter l'espace.

    Une telle représentation ne change en aucun cas la nature du temps. Pas plus que de représenter la température ou le champs magnétique par une courbe ne rend la notion de température et de champs magnétique géographique. Le temps n'est pas le seul concept indicible par une représentation spatiale Elle n'engendre aucun problème a priori.

    Ce qui est en revanche étonnant, et tout à fait contre intuitif de prime abord, et que permet de visualiser correctement ce diagramme, c'est qu'on puisse faire plusieurs coupes, plus ou moins obliques, dans cet espace temps pour représenter ce qu'observe un être de son passé-présent-futur.

    Il y a entre l'espace et le temps une forme de symétrie, indiquant une secrète identité entre les deux concepts. Cela c'est réellement fascinant et change de façon radicale la conception commune.

    Mais cela ne donne pas, par contre la moindre légitimité à la bizarrerie consistant à s'extraire pour regarder de l'extérieur ce bloc diagramme. Il n'y a pas lieu de s'étonner qu'une chose impossible... étonne Ce n'est même pas impossible, c'est indéfini.

    L'endroit de l'observateur extérieur n'existe pas ailleurs que dans nos capacité à spatialiser completement le temps dans un diagramme. Ca ne dit rien de la réalité et ça n'a rien à en dire. Il ne faut pas que ça embrouille à loisir un concept comme le temps, qui n'est non plus si compliqué à conceptualiser si on en reste à ce qu'on en observe.

    a+
    Parcours Etranges

  8. #6
    soliris

    Re : Le temps , une illusion

    C'est un argument que je rencontre quelque fois, Gilgamesh! , et qui commence à être repris de plus en plus souvent: il y a pourtant une légitimité à la bizarrerie de s'extraire du bloc-diagramme de l'espace-temps de Minkovski: en faire quelque chose.

    On appelle cela: choisir un modèle: il peut servir en premier lieu à modéliser une question, c'est-à-dire en faire une représentation mentale, ce qui devient rare pour l'étudiant au fur et à mesure qu'il s'attele à l'extrême spécialisation de la physique.

    Et puis il y a la réponse, magistrale, attendue impatiemment.

    Le "chat" de Schrödinger, les "jumeaux"de Langevin, sont des modèles non-reniables, mais des questions posées, possédant forcément une trivialité, sinon leur réponse serait toute trouvée!

    Pourtant, à un moment, vous dîtes: "Il y a entre l'espace et le temps une forme de symétrie, indiquant une secrète identité entre les deux concepts. Cela c'est réellement fascinant et change de façon radicale la conception commune" .

    Déroutant, vous prêchez le pour et le contre.
    Soliris, qui n'engage pas une polémique.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    C'est un argument que je rencontre quelque fois, Gilgamesh! , et qui commence à être repris de plus en plus souvent: il y a pourtant une légitimité à la bizarrerie de s'extraire du bloc-diagramme de l'espace-temps de Minkovski: en faire quelque chose.

    On appelle cela: choisir un modèle: il peut servir en premier lieu à modéliser une question, c'est-à-dire en faire une représentation mentale, ce qui devient rare pour l'étudiant au fur et à mesure qu'il s'attele à l'extrême spécialisation de la physique.

    Et puis il y a la réponse, magistrale, attendue impatiemment.

    Le "chat" de Schrödinger, les "jumeaux"de Langevin, sont des modèles non-reniables, mais des questions posées, possédant forcément une trivialité, sinon leur réponse serait toute trouvée!

    Pourtant, à un moment, vous dîtes: "Il y a entre l'espace et le temps une forme de symétrie, indiquant une secrète identité entre les deux concepts. Cela c'est réellement fascinant et change de façon radicale la conception commune" .

    Déroutant, vous prêchez le pour et le contre.
    Soliris, qui n'engage pas une polémique.
    le temps et l'espace nourrissent un rapport de symétrie (donc une forme profonde d'identité) c'est bien ce que je dis. Mais ce n'est pas selon l'aperception commune et on raison de la répudier. Car s'il est facile de spatialiser le temps, j'aimerais bien voir le schéma qui me temporalise l'espace. C'est à dire qui donne la même évidence au schéma mais cette fois en projetant les 3 dimensions de l'espace dans le temps. On n'en a aucune idée préconçue, alors que de la première projection, si.

    Si la secrète identité entre l'espace et le temps était évidente, on trouverait tout autant naturel de faire l'un que l'autre. Quand on trouve une identité entre le temps et l'espace, c'est forcément dans le camps de l'espace.

    Si une aperception intuitive pouvait envisager avec le même degré d'évidence aussi bien l'un dans l'autre que l'autre dans l'un, je dirais que ce serait une porte ouverte intéressante pour comprendre la nature profonde de l'un et de l'autre et ce qui les relie dans l'intuition. En attendant je préfère ne pas me fier à un sentiment trop évident dans un seul sens.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    le temps et l'espace nourrissent un rapport de symétrie (donc une forme profonde d'identité) c'est bien ce que je dis. Mais ce n'est pas selon l'aperception commune et on raison de la répudier. Car s'il est facile de spatialiser le temps, j'aimerais bien voir le schéma qui me temporalise l'espace. C'est à dire qui donne la même évidence au schéma mais cette fois en projetant les 3 dimensions de l'espace dans le temps. On n'en a aucune idée préconçue, alors que de la première projection, si.
    La raison de la dissymétrie ne me semble pas là où tu me semble la présenter, c'est à dire dans une notion de projection. Il n'y a pas de difficulté à tout traduire en temps, une fois qu'on réalise que toute trajectoire est temporelle.

    A mon humble avis la dissymétrie est simplement l'ordre de grandeur. L'unité d'échelle inférieure des durées pour la perception humaine est disons la seconde, l'unité d'échelle inférieure des longueurs est disons le mm.

    Or la correspondance pour les trajectoires luminiques est 1 s = 300000 km, rien moins que 3 1011 au-dessus du mm.

    Si on essaye d'imaginer un rapport inverse de cette ordre de grandeur, il me semble qu'on obtient une "perception" dominée par le temps, et l'espace devient "temporel", en relation avec des angles entre des trajectoires temporelles.

    En d'autres mots, le facteur 3 1011 nous amène une perception extrêmement "statique" de ce qui nous entoure, d'où l'illusion de l'espace.

    Cordialement,

  12. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La raison de la dissymétrie ne me semble pas là où tu me semble la présenter, c'est à dire dans une notion de projection. Il n'y a pas de difficulté à tout traduire en temps, une fois qu'on réalise que toute trajectoire est temporelle.

    A mon humble avis la dissymétrie est simplement l'ordre de grandeur. L'unité d'échelle inférieure des durées pour la perception humaine est disons la seconde, l'unité d'échelle inférieure des longueurs est disons le mm.

    Or la correspondance pour les trajectoires luminiques est 1 s = 300000 km, rien moins que 3 1011 au-dessus du mm.

    Si on essaye d'imaginer un rapport inverse de cette ordre de grandeur, il me semble qu'on obtient une "perception" dominée par le temps, et l'espace devient "temporel", en relation avec des angles entre des trajectoires temporelles.

    En d'autres mots, le facteur 3 1011 nous amène une perception extrêmement "statique" de ce qui nous entoure, d'où l'illusion de l'espace.

    Cordialement,

    Merci, c'est intéressant

    Mais il va falloir que je médites pour me représenter ça correctement.


    a+
    Parcours Etranges

  13. #10
    soliris

    Re : Le temps , une illusion

    Mmy dit ceci: "Il n'y a pas de difficulté à tout traduire en temps, une fois qu'on réalise que toute trajectoire est temporelle"; cette citation traduit très bien un vieille idée perso, avec une petite nuance: le temps est la considération d'un parcours sur la totalité d'un espace ..courbe.

    Voici un exemple-type, qui n'a jamais trouvé d'explication, exprimé ici sous forme de question: pourquoi, lorsqu'un cinéaste filme un petit avion-maquette dans un petit décor, doit-il ralentir le film pour que le spectateur aît la sensation, ultérieurement, de voir un gros avion réel ?

    Prenons un autre modèle: lorsqu'un entomologiste observe une fourmi, lui vient-il à l'idée de tenir compte que son rapport avec l'espace est si considérablement réduit, que l'écoulement de son temps en est tout autant considérablement accéléré?

    La façon la moins rebutante d'observer cet étrange phénomène (qu'une fourmi semble avancer de façon si agaçante, en accéléré, ou qu'un gros avion est bizarrement bien plus lent qu'une maquette) est de considérer une progression pour chacun de ces modèles, non pas en ligne droite, mais autour d'un axe de giration; simultanément, c'est peut-être un moyen unique d'établir une relation caractéristique entre l'espace et le temps

    Mais avant d'aller plus loin (comme je suis paresseux), voyez-vous un intérêt dans ce qui vient d'être dit ? Sinon je vais me boire une chopine...

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Voici un exemple-type, qui n'a jamais trouvé d'explication
    Ne s'agit-il pas d'une simple non linéarité d'échelle?

    C'est plutôt l'exception qu'on puisse faire une réduction à l'échelle qui conserve tout! Si tant est qu'on puisse même en présenter un cas!

    Cordialement,

  15. #12
    soliris

    Re : Le temps , une illusion

    Hello!

    L'utilisation du cinématographe a instauré les prémisses d' une nouvelle donne scientifique: l'étude de la perception. Ce logos, cette science dépasse de loin la psychologie de la vision qui place l'individu dans le monde, alors qu'il s'avère de plus en plus exact que cet individu participe intimement à sa création...

    Parler d'une non-linéarité d'échelle sans définir de quoi est faite cette échelle (de perception), est très réducteur...mais vous avez raison.

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps , une illusion

    Ce n'est pas juste dire l'échelle n'est pas la même.

    Quand on change l'échelle de distance, les autres grandeurs ne change pas dans le même rapport. Les exemples sont multiples. Un avion ou un planeur modèle réduit n'ont pas les mêmes proportions (pour des performances idéales) qu'un avion ou un planeur "nature". Mes fils étaient surpris quand ils ont réalisé que leurs F1 électriques modèle réduit ne dépassaient guère les 25 km/h (et qu'ils les battaient à la course!). Les pattes d'une souris ne sont pas à l'échelle des pattes d'un éléphant. La hauteur de saut d'une puce n'est pas la réduction à l'échelle du saut d'un chat. Etc.

    Les règles qui président au changement d'échelle ne sont pas simples, et il faut s'attendre, àmha, à ce que le temps doivent être "adapté" lorsqu'on veut comparer des échelles spatiales différentes.

    Cordialement,

  18. #14
    miawwrr

    Re : Le temps , une illusion

    Et si le temps n'était qu'une graduation de l'énergie ?
    Ou autrement dit, une résultante des forces.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  19. #15
    miawwrr

    Re : Le temps , une illusion

    Et si le temps n'était que le support de la mémoire ?
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  20. #16
    Le petit belge

    Re : Le temps , une illusion

    ^^

    Et si le temps n'était qu'une simple invention de l'esprit humain?

    Qui nous dit que le présent de Jacques est le meme que celui de Jean? Autrement dit, qui nous dit que nous vivons les évenements en meme temps? Mais la, on entre dans un autre débat, celui du hasard ou du non-hasard. Est-ce que le destin de l'univers et tout ce qu'il contient est déja tracé, ou a toujours été tracé? Mystère insoluble pour l'instant, je pense... Ce sujet reste complètement subjectif.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps , une illusion

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    Et si le temps n'était qu'une simple invention de l'esprit humain?
    Mais il l'est nécessairement. Le temps, en tant que concept, est une invention. Et le temps en tant qu'autre chose n'est que sujet de spéculations.

    Qui nous dit que le présent de Jacques est le meme que celui de Jean?
    Rien. Au contraire, il est bien plus clair qu'il ne l'est pas. La notion de présent est relative à un événement, et différente pour chaque. Le temps est mieux vu comme une relation de succession temporelle que comme une relation de simultanéité.

    Ce sujet reste complètement subjectif.
    Comme tout sujet

    Au delà du jeu de mots : toute discussion est subjective si on creuse assez loin. Ce qui fait que le rappeler, ou rappeler que tout ce qu'on discute est concept, donc invention humaine, n'amène rien.

    Cordialement,

  22. #18
    miawwrr

    Re : Le temps , une illusion

    Et si le temps n'était que l'effet d'une variation d'energie ???
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  23. Publicité
  24. #19
    Le petit belge

    Re : Le temps , une illusion

    Au delà du jeu de mots : toute discussion est subjective si on creuse assez loin. Ce qui fait que le rappeler, ou rappeler que tout ce qu'on discute est concept, donc invention humaine, n'amène rien.
    Très perspicace!^^
    Donc, il se peut qu'au moment ou j'écris ce message (donc mon present), vous n'auriez que 3 ans dans votre propre présent! Et donc, si on inventait une machine capable de mettre tous les présents des différentes personnes en contact, nous pourrions prédire l'avenir... Merveilleux! Biensûr, ce n'est qu'une hypothèse un peu folle...

    Et si le temps n'était que l'effet d'une variation d'energie ???
    C'est a dire?^^

  25. #20
    miawwrr

    Re : Le temps , une illusion

    Tout est énergie. L'univers est de l'énergie a des degrés de concentration variables. (Et Nous, nous sommes des grumeaux ) Le temps serait-il alors l'indice de ces variations ?
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  26. #21
    Raiden42

    Le temps , fluctuation de l'espace .

    Proposition ( surement absurde ) :

    Et si le temps était une conséquence de l'expansion de l'univers ?
    C'est à dire une augmentation de la grandeur de l'espace .

    Cela expliquerait le fait que le temps " ralentisse " lorsque qu'une entité accélère : Celle ci exercerait une résistance sur l'expansion :

    Ainsi lorsque nous sommes sur terre , le temps passe moins vite que dans un vaisseau s'évadant dans les méandres de l'espace temps , car la gravité ( = accélération ) , elle aussi , s'oppose à cette force anti-gravitationnelle .

    Par consequent : Anti gravitation "accélère" l'écoulement du temps .
    La gravité , quant à elle , "ralentit" ( Expression très médiocre ) le temps .

    Gravité et temps seraient donc intimement liés et peut être la même force
    ( Cela expliquerait pourquoi on ne parvient pas à trouver le Graviton )
    Dernière modification par Raiden42 ; 28/12/2008 à 16h44.

  27. #22
    Lespacetemps

    Re : Le temps , une illusion

    Le temps a une direction. C'est déjà un postulat dans la mesure où à notre échelle, si on brise un verre, aucune loi scientifique ne nous permettra de revenir en arrière et retrouver un verre intact.
    Ici il n'y a plus d'illusion, ce n'est pas une vision d'artiste mais une réalité scientifique.

    Si l'illusion est évoquée, cela indique pourtant qu'on pressant que le temps n'est peut-être qu'une loi qui serait la signature d'autre chose de plus subtil, d'un mouvement par exemple dans lequel nous sommes emportés.

    Si on considère l'histoire du cosmos comme une succession d'images empilées où passé, présent, futur se côtoient, il y a alors matière à réflexion. Ce mouvement serait plus complexe que prévu.

    Pourquoi l'ordre jouit-il d'une telle permanence dans le chaos cosmique, pourquoi cette évolution par degré de complexité croissante, pourquoi l'inflation ?

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