existence du temps

[strongari]

Bonjour,

Je m'interroge sur l'existence du temps.

Si j'ai bien compris, l'espace existe en tant que tel. Si on enlevait planètes, étoiles et toute matière, il resterait ce "quadrillage". Ce quadrillage est bien réel et est d'ailleurs déformable.

Qu'en est-il du temps ? Existe-t-il une seule preuve qui nous indiquerait que le temps existe en tant que tel ?

Si j'ai bien compris, Aristote disait que le temps n'est qu'une expression du mouvement.

Si rien ne peut bouger, alors il ne se passe rien.

Si les choses bougent de manière répétitive (mouvement d'une planète autour d'un soleil, d'un balancier d'un pendule par exemple ou vibration d'un noyau d'atome), nous pouvons alors créer des référentiels (minutes, heures, années).

Si tout bougeait de manière anarchique, nous ne pourrons pas créer ce genre de référentiels.

De là ma question: le temps existe-t-il réellement, en tant qu'entité, à l'instar de l'espace ?
Ce fleuve qui coulerait, cette flèche qui aurait été tirée par les dieux, est-ce que cela est réel ?

Je vous remercie pour votre avis !!!
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[Deedee81]

Salut,

Si j'ai bien compris, l'espace existe en tant que tel. Si on enlevait planètes, étoiles et toute matière, il resterait ce "quadrillage".

Ca on n'en sait rien. Kip Thorn dit d'ailleurs "l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe".
Et les théories comme la relativité générale, invariantes par difféomorphisme, sont dites "sans arrière-plan", c'est-à-dire qu'il n'existe pas de scène de théâtre pré-existante sur laquelle serait disposée les objets.

Ce quadrillage est bien réel et est d'ailleurs déformable.

C'est l'espace-temps qui est "déformable", pas l'espace seul (*). Il serait plus correct de dire que ce sont les relations géométriques (au sens large, distances et durées) qui sont variables et n'obéissent pas nécessairement à la géométrie d'Euclide.

(*) EDIT : exemple. Les corps en chute libre (ne subissant que l'action de la gravitation) suivent les géodésiques de l'espace-temps, les chemins les plus courts (la généralisation naturelle des droites, à très petite échelle si tu prolonges indéfiniment un petit segment c'est ce que tu obtiens. En géométrie différentielle on parle de "transport parallèle"). Or si tu regardes la trajectoire de la lune, c'est un cercle d'environ 300000 km de rayon. Il est évident que l'espace autour de la Terre n'est pas déformé au point que les géodésiques soient de tels cercles !!!! En fait, la Lune suit une géodésique de l'espace-temps.

Qu'en est-il du temps ? Existe-t-il une seule preuve qui nous indiquerait que le temps existe en tant que tel ?

Les horloges. Elles indiquent les durées et ça c'est le temps par définition (en science on parle de choses mesurables qu'on définit par leur mesure, les notions de "exister en tant que tel" ne sont pas scientifiques).

Si j'ai bien compris, Aristote disait que le temps n'est qu'une expression du mouvement.
Si rien ne peut bouger, alors il ne se passe rien.

Aristote est une des pires références en science, il s'est trompé sur presque tout (même sur les atomos de Démocrites, pas de chance, il avait une chance sur deux , et Galilée s'est attiré des ennuis car il remettait en cause plusieurs choses venant de Aristote, même si les scientifiques étaient d'accord avec Galilée.... mais pas le Pape).

Concernant le mouvement. Un exemple : l'état quantique de l'atome d'ammoniac (un bel exemple donné par Feynman dans son cours). Il y a deux positions pour l'atome d'azote, de chaque coté du plan des atomes d'hydrogène et il a une certaine amplitude de passer d'un coté à l'autre. Mais ce ne sont pas les états d'énergie stationnaire. Il y a deux états où l'azote est des deux cotés à la fois (superposition quantique). Ces deux états ont des énergies différentes, mais dans une cavité d'ondes électromagnétiques stationnaires on peut avoir oscillation entre ces deux états. On a donc une situation ou rien ne bouge (dans les deux états l'azote est situé des deux cotés, avec la même amplitude au signe près, et les ondes sont stationnaires). Or on a une évolution au cours du temps.

Et cette situation étonnante n'est pas qu'une vue de l'esprit car elle a permit de créer le premier MASER (laser à micro-onde).

[Deedee81]

Précision.

Et les théories comme la relativité générale, invariantes par difféomorphisme, sont dites "sans arrière-plan", c'est-à-dire qu'il n'existe pas de scène de théâtre pré-existante sur laquelle serait disposée les objets.

On pourrait avoir la variété riemannienne de la RG comme une telle scène sur laquelle on poserait les objets.
Mais c'est faux car cette variété riemannienne ne peut pas être quelconque et choisie arbitrairement à l'avance. Sa structure dépend justement des objets qui s'y trouvent.
EDIT on doit donc voir cette variété non comme une scène pré-existence mais comme une modélisation mathématique des relations entre objets.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je suis d'accord avec deedee globalement sur Aristote.
Pour lui le temps est le nombre mouvement selon l'antérieur et le postérieur

«Mais quand ‘nous percevons’ l'antérieur et le postérieur, alors nous disons qu'il y a un temps. Car c'est cela le temps: le nombre d'un mouvement selon l'antérieur et le postérieur.

Donc le temps n'est pas un mouvement mais ce par quoi le mouvement a un nombre. En voici un signe: nous distinguons le plus et le moins par le nombre, le plus et le moins de mouvement par le temps. Donc le temps est un certain nombre. Mais puisque le nombre se prend en deux sens (en effet nous appelons «nombre» ce qui est nombré et ce qui est nombrable, ainsi que ce par quoi nous nombrons), le temps est ce qui est nombré et non ce par quoi nous nombrons car ce par quoi nous nombrons et ce qui est nombré sont ‘des choses’ différentes. » Aristote: Pellegrin, 2000, 4, 11, 219b. Physique: introduction, traduction, notes et annexes, Paris (Flammarion), 2000.

Donc quelque soit la manière dont tu procèdes pour mesurer le nombre selon l'antérieur et le postérieur il faut un mouvement de référence périodique.

C'est la seule "contribution" d'Aristote sur le temps. Par ailleurs, contrairement à Empédocle, il considérait que la vitesse de la lumière était infinie!!!! On se demande quelle aurait pu être l'histoire de la physique sur ce petit détail.

Voici une question posée à Etienne Klein ( pas de réponse à ce jour ) :

Pour nombrer le temps il faut disposer d'un mouvement périodique.
Imaginons que vous soyez devant un écran qui projette une boule rouge sur un fond blanc.
Si ce que je vous projette est une image; vous êtes incapable de nombrer le temps à partir des mouvements de la boule puisque celle-ci n'a pas de mouvement.
Par contre, si ce que je vous projette est une vidéo de la boule que je fais osciller vous pouvez dénombrer le nombre d'oscillation.
Mais, si la fréquence devient infinie, on se retrouve dans le même cas de figure que l'image; vous ne pouvez plus dénombrer le temps.
Par conséquent si le temps n'est pas linéaire, il devrait exister une fréquence maximale à laquelle une boucle peut osciller.
Qu'en pensez-vous?

Je la pose ici aussi .

Pour moi exister en physique veut dire : qui a un effet réel.
En physique : Exister est le fait d'avoir une réalité (Larousse)

réalité : caractère de ce qui est réel , de ce qui existe effectivement (Larousse)

effectivement : de manière effective, réellement (Larousse)

Effectif / effective : Dont la réalité est incontestable, qui produit un effet réel, tangible. (Larousse)

Donc selon cette définition "le temps" avec "un présent" dans le sens hypersurface du présent n'existe pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski

Le paradoxe d'Andromède le démontre.
Tant que les observateurs terrestes (situés au même niveau) ne verront pas ce qui se passe ce Lundi ou ce Mardi sur Andromède, dire que les Andromèdans ont décidé l'invasion de la Terre ce lundi où qu'ils sont en route vers la Terre ce mardi n'a pas de sens physique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Evitons de tomber dans la philo. Ceci dit, ça méritait d'être précisé.

[Zefram Cochrane]

Je suis d'accord sur la philo.

La temporalité est une question plus philosophique que physique et le paradoxe d'Andromède est présenté comme tel :

https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdi...utnam_argument

[Deedee81]

Il est possible d'aborder la question du temps d'un point de vue physique (évidemment) mais dès qu'on aborde le sujet au niveau de la vulgarisation, surtout en ce qui concerne la notion d'existence, ça dérape vite.
Surtout qu'il est fréquent de mêler facilement tout ça avec les notions de présent (ton explication tombait à pic sur ce point) et de flèche du temps. Ca peut donner une sacrée bouillabaisse.

Regarde ce que je disais concernant les propos de Rovelli dans un fil récent. Il affirme à tout bout de champ que le temps n'existe pas.
Et pourtant partout dans ses écrits on trouve la variable t, on trouve la notion de système physique faisant office "d'horloge", la liste des propriétés du temps selon le "niveau" de la théorie, l'hypothèse du temps thermique, la formulation du "temps dégelé" (mousses de spins), etc...
Ca fait beaucoup pour quelque chose.... qui n'existe pas

Il serait plus juste de traduire cette phrase à l'emporte pièce (en restant dans l'esprit de Rovelli d'ailleurs) par :
"au niveau le plus fondamental, celui de la gravité quantique, le temps n'apparait pas dans la formulation/description des systèmes physiques et il prend un aspect émergent à un niveau macroscopique, comme par exemple la température".

Mais je peux comprendre que dans des vidéos, s'il devait remplacer à chaque fois la phrase courte par cette tartine, ça deviendrait imbuvable

Sujet difficile de pas sa vastitude et sa complexité vu que ça touche à la gravitation quantique (si on restait à Newton ce serait facile ).

[mach3]

Je suis d'accord sur la philo.

La temporalité est une question plus philosophique que physique et le paradoxe d'Andromède est présenté comme tel :

https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdi...utnam_argument

Tiens, ça intéresserait PdB ça

m@ch3

[Zefram Cochrane]

C'est ce que je me tue à lui faire comprendre

[Deedee81]

AAAAAARG, ne réveillez pas le dragon qui dort

[Amanuensis]

Question à la c.., discussion idem.

(Et dès qu'est questionné un "existe", c'est de la philo (de la métaphysique, par définition), et cela est hors charte, et déclenche une discussion à ..., du type récurrent qui défigure le forum "Astro...")

[Zefram Cochrane]

Salut,
Etienne Klein dans une de ses vidéo disait: Le problème d'Einstein est davoir du élaborer la relativité avec les mots de la mécanique classique.

On peut difficilement repprocher au primoposteur de poser une question avec les termes et les concepts de la vie courante...

D'ailleurs ce que disait Marc Lachièze Rey ( croisement avec Deedee) dans son livre Voyager dans le temps c'est qu'on cherchait à élaborer une théorie où le concept de "temps" disparaîtrait.

Le paramètre temps pourrait donc lui aussi sortir du champs des concepts physique et revenir dans le domaine métaphysique.

Ca va être rigolo les discussion sur

[Deedee81]

Etienne Klein dans une de ses vidéo disait: Le problème d'Einstein est davoir du élaborer la relativité avec les mots de la mécanique classique.

Là je trouve qu'il a tort en qualifiant ça de problème car la RR c'est avant tout une formulation théorique, donc en grande partie des maths, et il n'y a pas de "maths classiques, relativistes, quantiques,..."

On peut difficilement repprocher au primoposteur de poser une question avec les termes et les concepts de la vie courante...

Surtout qu'il part sur une base vulgarisée. Faut faire avec. Mais Amanuensis n'a jamais fait que le même reproche que plus haut (en plus direct). Il faut rester attentif, cétou.
On va déjà voir ce que répond strongari, ça donnera le ton de la suite.

[ansset]

Il serait plus juste de traduire cette phrase à l'emporte pièce (en restant dans l'esprit de Rovelli d'ailleurs) par :
"au niveau le plus fondamental, celui de la gravité quantique, le temps n'apparait pas dans la formulation/description des systèmes physiques et il prend un aspect émergent à un niveau macroscopique, comme par exemple la température".
.

effectivement! phrase à reprendre, et que l'on peut compléter d'ailleurs.
mais pourquoi ce terme de "gravité quantique" ?
la notion "d'échelle quantique" ne suffit elle pas ?
l'introduction de la gravité ici ne nuit elle pas à la compréhension globale, ou bien est elle nécessaire ? ( question sans à priori )

[Deedee81]

effectivement! phrase à reprendre, et que l'on peut compléter d'ailleurs.
mais pourquoi ce terme de "gravité quantique" ?
la notion "d'échelle quantique" ne suffit elle pas ?
l'introduction de la gravité ici ne nuit elle pas à la compréhension globale, ou bien est elle nécessaire ? ( question sans à priori )

Il s'agit d'une hypothétique théorie quantique (ou une de celles déjà imaginée ) incluant la gravitation. Gravité quantique est donc bien approprié.
Comme "gravité quantique à boucles" (et Rovelli, spécialiste de ce domaine, c'est évidemment à ça qu'il fait référence).

[ansset]

Je suis un peu perdu là.
si je lis ceci :
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...tique-9645.php
j'en comprend globalement l'idée globale de l'émergence de l'espace-temps dans son ensemble ( c-a-d de manière vulgarisé de la gravitation ET du temps......"en même temps" dirait l'autre ).
et ceci ne concerne pas uniquement les "bouclistes" , mais aussi les "cordistes".
que n'ai je pas compris ?
Cdt

[Deedee81]

Ca c'est encore une autre approche, récente.... et que je ne connais vraiment pas bien. Je ne saurais pas répondre.
Comme je disais plus haut, sujet vaste.

[strongari]

Merci beaucoup pour toutes ces contributions !!!

Pour être honnête, j'ai du mal avec la notion "d'espace temps".

J'ai bien compris que lorsqu'un objet massif déformait l'espace, les longueurs n'étaient plus les mêmes. Si on mettait la même pendule dans l'espace puis à côté d'un objet massif, le pendule ne parcourerait plus la même distance. De ce fait, une durée d'une heure autour d'une étoile ne correspond pas à une durée d'une heure au milieu de l'espace.

Mais qu'est-ce que vient faire le temps dans tout cela ? Pourquoi appelle-t-on cela espace-temps et non pas simplement espace ? Il y a quelque chose que je n'ai pas du saisir.

Ma question initiale peut paraitre métaphysique, je le conçois. Malheureusement, je doute que quelqu'un puisse définitivement se prononcer aujourd'hui sur l'existence réelle, effective du temps.
Ma question était plutôt: En quelle mesure notre physique peut-elle se passer du temps ? Les formules ont-elle besoin d'un temps en tant que tel pour fonctionner ou font-elles simplement références à des durées ?


Voyez mon raisonnement concernant l'espace:
- s'il y a déformation, c'est que quelque chose se déforme
- si ce quelque chose se déforme, c'est que ce quelque chose existe

De plus, si on sous tend que l'espace n'a pas d'existence physique, comment expliquer la gravitation ?

[Deedee81]

Pour être honnête, j'ai du mal avec la notion "d'espace temps".

Il suffit d'imaginer l'ensemble des événements : "le train en gare de Londe le 19/04/2018 à 18h30", "le pétard à explosé dans mon jardin ce matin à 6h", etc....
Chaque événement étant caractérisé par ses coordonnées (par exemple les coordonnées cartésiennes, ou longitudes, latitudes, altitudes, plus la date et l'heure) : (x, y, z, t).
L'ensemble forme des points dans un espace(-temps) à quatre dimensions.

Ma question initiale peut paraitre métaphysique, je le conçois. Malheureusement, je doute que quelqu'un puisse définitivement se prononcer aujourd'hui sur l'existence réelle, effective du temps.

Je ne crois pas qu'on puisse répondre de manière définitive aux questions métaphysique . Par contre, avec des concepts définis de manière opérationnelle, il n'y a pas de soucis.

Ma question était plutôt: En quelle mesure notre physique peut-elle se passer du temps ? Les formules ont-elle besoin d'un temps en tant que tel pour fonctionner ou font-elles simplement références à des durées ?

On peut s'en passer (Rovelli s'est beaucoup attaché à ces formulations sans le temps), mais c'est difficile et généralement on a besoin du temps de fut-ce que pour parler de l'évolution d'un système.

Voyez mon raisonnement concernant l'espace:
- s'il y a déformation, c'est que quelque chose se déforme
- si ce quelque chose se déforme, c'est que ce quelque chose existe

Tu as oublié un cas : le mot "déformation" peut être abusif. Par exemple, si je mesure par échange de rayons lumineux la distance entre deux objets, j'obtiens un système et une notion de distance qui n'invoque que trois choses : les deux objets et la lumière. Aucun besoin d'un "espace sous-jacent", on peut en faire totalement abstraction. Et cette "distance", issue d'une procédure de mesure, peut parfaitement être altérée ("déformée").

De plus, si on sous tend que l'espace n'a pas d'existence physique, comment expliquer la gravitation ?

C'est difficile. Se passer de la notion d'espace-temps, de variété riemannienne, etc... est une vraie cinglerie mathématique. C'est pas pour rien que la gravité quantique à boucles est si difficile.
EDIT pour être exact la notion d'espace-temps ne disparait pas en gravité quantique à boucles, il prend simplement une forme assez abstraite, quantique (superposition d'états de réseaux de spins) et où il n'y a plus clairement de distinction entre espace et temps, juste des "relations".

[f6bes]

Il suffit d'imaginer l'ensemble des événements : "le train en gare de Londe le 19/04/2018 à 18h30"

Bjr à toi,
Ben non... font gréve aujourd'hui !
Bonne journée

[ansset]

De plus, si on sous tend que l'espace n'a pas d'existence physique, comment expliquer la gravitation ?

Je ne saisi pas ce que tu entends par là.
peux tu préciser ?
quand à la notion d'espace-temps, c'est tout l'apport de la relativité ( sans même rentrer dans les considérations de PhysQ ), qui a totalement changé le paradigme précédent qui supposait les deux "concept" dissociés.

[Amanuensis]

Même pas. La mécanique classique ne demande pas d'espace absolu, c'était connu de Leibniz. C'est une conséquence de la relativité galiléenne.

La modélisation mathématique adaptée n'existait pas, elle est apparue avec les fibrés, et le modèle est un fibré d'un espace 3D euclidien sur le temps. Du coup, c'est bien un espace-temps, les deux ne sont pas séparés (on ne peut pas parler d'espace sans le temps).

La séparation des deux en mécanique classique demande un référentiel (une connexion, en langage des fibrés), c'est fait continuellement parce que commode. Et à ce titre, la RR a exactement la même propriété (et suffit de voir la plupart des textes sur la RR pour voir que la séparation temps/espace y est quasi-systématique...)

S'il y avait un espace absolu en mécanique classique, il y aurait un unique référentiel privilégié. Lequel?

[ansset]

Même pas.......

c'est juste, j'ai simplement voulu pointer le changement de paradigme en simplifiant un peu maladroitement.
en espérant que strongari comprenne votre correction/explication.
Cdt

[strongari]

Pourquoi attribue-t-on une coordonnées pour le temps ? Si ce n'est pour lui attribuer une existence réelle ?

Je place deux bombes: une sur Terre, une sur Mars.

Si je fais détoner les deux au même instant, à 20h sur Terre par exemple, les bombes vont exploser à l'instant T.

Maintenant, si je place un minuteur de 10 minutes sur les bombes:
à 20h10 heure terrestre : la bombe sur Terre explose.
à 20h09 heure terrestre : la bombe sur Mars explose.

Sur le minuteur terrien, il s'est passé 10 minutes avant l'explosion.
Sur le minuteur martien, il s'est passé 10 minutes avant l'explosion.

Pourtant, sur Terre, la gravité étant différente, la durée avant la détonation martienne n'a été que de 9 minutes.

Au final, les bombes n'exploseront lorsque le pendule du minuteur se sera déplacer sur une distance X. Que vient faire le temps dans tout cela ?
N'est-ce pas une hérésie que d'essayer de situer un objet dans quelque chose qui n'existe pas ?

[muzoter]

Etienne Klein dans une de ses vidéo disait

D'ailleurs ce que disait Marc Lachièze Rey

Bonjour,

Pff si vous en êtes encore à « untel a dit donc » êtes pas sorti de l’auberge pour comprendre quoi que ce soit d’orthodoxe si peu que ce soit, sur ces histoires de temps !

Perso ai beaucoup d’estime bien que ne les connaissant pas je m’empresse de le dire, pour Klein E et Lachièze R, pour Aristote aussi si vous voulez et même pour Einstein A tant qu’à faire mais hélas Einstein A lui-même à en croire quelqu’écrits ici ou là … ne savait pas même lui-même expliciter en des termes clairs, non équivoques, sa propre théorie physique.

C’est tout dire !

[strongari]

Je trouve qu'Etienne Klein est un des plus grands vulgarisateurs français et que les conférences qu'ils animent sont un vrai service rendu au grand public.
Je n'ai aucune critique à apporter à son travail de physicien et d'ailleurs je n'y connais rien. Je sais juste que son domaine est la physique des particules et que ses conférences (que j'ai visionné en tout cas) ne portaient pas sur son travail mais plutôt sur l'astrophysique et la cosmologie en général ainsi que sur la philosophie des sciences.

[muzoter]

Il fut un temps il m'est arrivé de lire des articles de Lachièze dans des ouvrages de vulgarisation genre Sciences et avenir ou La Recherche, bon ça commence à dater et je ne sais pas où il en est rendu maintenant de ses réflexions sur le temps mais franchement à l'époque je trouvais beaucoup de choses à redire à ses écrits et même franchement je trouvais (à tort ou à raison) qu'il était complètement à côté de la plaque genre qu'il n'avait rien compris du tout au temps de la Physique !

Mais la question n'est pas là : la question est de se défaire des arguments dautorité genre "untel a dit donc" ça me rappelle les curés acquérir sa propre réflexion là-dessus, essayer de penser par soi-même autant que faire se pouvant sur cette question du temps => tâcher moyen de mourir un peu moins bêtes qu'on est nés tous autant que nous sommes

[ansset]

Pourtant, sur Terre, la gravité étant différente, la durée avant la détonation martienne n'a été que de 9 minutes.

je me demande comment vous avez bien pu calculer une minute d'écart liée à la différence de gravité sur les deux astres !

N'est-ce pas une hérésie que d'essayer de situer un objet dans quelque chose qui n'existe pas ?

Il faut arrêter avec ce mot : "exister" en science, c'est une terminologie inadaptée.

Je sais juste que son domaine est la physique des particules et que ses conférences (que j'ai visionné en tout cas) ne portaient pas sur son travail mais plutôt sur l'astrophysique et la cosmologie en général ainsi que sur la philosophie des sciences.

Depuis plusieurs années, il se consacre essentiellement sur ce dernier point, il me semble.

[strongari]

Je n'ai effectué aucun calcul. C'était une expérience de pensée.
Mais je suis sûr que le calcul est faisable et que les résultats divergent.

Je ne suis pas scientifique. Si je m'intéresse à l'astrophysique, c'est avant tout pour répondre à mon besoin de comprendre le monde qui m'entoure, savoir de quoi et comment les choses fonctionnent, qu'est ce qui existe et qui n'existe pas...

En l’occurrence, ma question était: Le temps a-t-il une réelle existence ? Quel est le point de vue de la physique à ce sujet ?
Moi, mon avis personnel est tout fait: il n'existe pas, c'est juste une illusion créer par la possibilité que les objets ont de bouger dans l'espace. Si rien ne bougeait, comment pourriez-vous m'affirmer qu'un "temps s'écoulerait" ?
Si tout était noir et qu'il n'y avait rien, parler du temps ne perdrait-il pas de son sens ?

Voilà mon avis: si j'enlève tout objet, il reste l'espace et les règles physiques. Pour le temps, j'en suis beaucoup moins sûr...

[ansset]

Moi, mon avis personnel est tout fait: il n'existe pas, c'est juste une illusion créer par la possibilité que les objets ont de bouger dans l'espace. Si rien ne bougeait, comment pourriez-vous m'affirmer qu'un "temps s'écoulerait" ?
Si tout était noir et qu'il n'y avait rien, parler du temps ne perdrait-il pas de son sens ?

Voilà mon avis: si j'enlève tout objet, il reste l'espace et les règles physiques. Pour le temps, j'en suis beaucoup moins sûr...

Avec des "si" de cet ordre, on en vient à spéculer ce qu'on veut.
Le fait est que tout bouge par exemple ( à toutes les échelles )
Et "si" on enlève "tout" ( matière, énergie,... ) bien il ne reste forcement rien, n'est ce pas.!
est ce constructif comme raisonnement ?