existence du temps

[invite4e951595]

Et "si" on enlève "tout" ( matière, énergie,... ) bien il ne reste forcement rien, n'est ce pas.!
est ce constructif comme raisonnement ?

Là est tout mon raisonnement : il ne reste pas rien justement. Il reste les lois physiques. Il reste également l'espace en tant que tel. Mais le temps, lui, s'il eut existé, disparait.
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[invite4e951595]

Je ne saisi pas ce que tu entends par là.
peux tu préciser ?
quand à la notion d'espace-temps, c'est tout l'apport de la relativité ( sans même rentrer dans les considérations de PhysQ ), qui a totalement changé le paradigme précédent qui supposait les deux "concept" dissociés.

Je vais essayer de préciser. Si j'ai bien compris les apports d'Einstein, l'espace-temps (que j'appelle espace) existe en tant qu'entité physique. Au sein de cet espace se trouve notamment tout ce que nous observons. Tout objet, dès qu'il a une masse, déforme cet espace-temps.

En fait, la force gravitationnelle n'est que l'expression de cette déformation. Quand l'espace est déformé par un objet massif, les objets autours tombent vers le centre de la déformation. Cette chute, que Newton appelait force, n'est pas une force en tant que telle (comme la force qui lie les atomes) mais bien une chute.

Si on suppose que l'espace-temps n'a pas d'existence physique, comment expliquer que tout chute vers ce qui est massif ? En sachant que la théorie d'espace-temps déformable d'Einstein marche merveilleusement bien et a même pu prévoir l'existence d'objets physiques jusqu'alors inconnus ?

[papy-alain]

Là est tout mon raisonnement : il ne reste pas rien justement. Il reste les lois physiques. Il reste également l'espace en tant que tel. Mais le temps, lui, s'il eut existé, disparait.

Raisonnement contradictoire. Si l'espace existe toujours "en tant que tel" alors le temps existe toujours, ne fût ce qu'à cause des particules virtuelles dont la durée de vie est estimée à 10^-20 ou 10^-22 s

[invite23cdddab]

Si tout était noir et qu'il n'y avait rien, parler du temps ne perdrait-il pas de son sens ?

Voilà mon avis: si j'enlève tout objet, il reste l'espace et les règles physiques. Pour le temps, j'en suis beaucoup moins sûr...

Pourquoi resterai t'il l'espace? je ne vois pas particulièrement de raison pour laquelle ça serrait le cas.

[invite51d17075]

quand aux règles physiques, à quoi s'appliqueraient elles, s'il n'y avait "rien".
et je plussoie Tryss , idem pour l'espace .

[Deedee81]

Salut,

Les dernières réponses sont on ne peut plus justes. Si le temps disparaissait, pourquoi pas l'espace et même les lois ? La RG semble nous enseigner que l'espace-temps va de pair avec son contenu. Il est même probable qu'un raisonnement commençant par "si j'enlève tout" n'a aucune signification physique.

Strongari, je trouve que dans tes raisonnements tu fais des présupposés et des hypothèses implicites, probablement sans t'en rendre compte, ce qui te mène à des conclusions fautives et qui t'empêche de comprendre.

Méfie toi de la vulgarisation. Elle est souvent très imparfaite. Quelques explications :
- La vulgarisation ce n'est pas de la science. Ce n'est qu'une présentation, style actualité du journal parlé, de la science et de ce qu'elle fait. Ca ne permet pas toujours de comprendre. Et ça ne permet pas de faire de la science.
- La vulgarisation, sur quel que sujet que ce soit, ne montre jamais que la pointe de l'iceberg. On ne présente qu'une infime partie.
- Elle est très souvent incomplète et imprécise. Des choses importantes sont bypassées, souvent par manque de temps.
- L'auteur emploie souvent des mots dans un sens scientifique différent du sens courant sans s'en rendre compte (il a trop l'habitude de l'usage en science).
- Les limites des analogies ne sont presque jamais précisées, ce qui est grave : on comprend de travers.
- Les résultats théoriques validés (par l'expérience), en cours d'élaboration (bien fondés mais pas validés), la spéculation sauvage et parfois même les "rêveries" : tout y est mis sur le même pied, sans prévenir.
- idem avec science, philosophie, métaphysique
- la façon dont les choses sont présentées ne suivent pas du tout la Méthode Scientifique.

Et ça, c'est encore pour la "bonne" vulgarisation !!!! En particulier celles de certains auteurs que j'aime beaucoup. On trouve sur youtube, sur le net en général et même sur papier des daubes qui ne racontent des co...ies. Mais le lecteur/auditeur ne peut pas le savoir. Comment le saurait-il ?

Je pense qu'à un moment, il faut aller au-delà de la vulgarisation et commencer à s'intéresser aux théories proprement dites. Et à leur validation expérimentale. Il existe suffisamment de littérature sur le sujets. Pourquoi, par exemple, ne pas commencer par l'épinglé de bibliothèque virtuelle du forum physique ? Il y a tant de choses géniales à potasser.

[Amanuensis]

La discussion continue en pur bla-bla.

Ne devrait-elle pas être déplacée en "Débats scientifiques" (à défaut de forum plus adapté, à créer) ?

[Au passage il me semple constater une corrélation entre les discussions de pur bla-bla sur le temps et l'invocation d'un "vulgarisateur français". Devrait-on créer quelque chose de comparable au point Godwin?]

[invite4e951595]

Mon problème (et à mon avis celui de beaucoup d'autres) est que, lorsque vous souhaitez quitter la vulgarisation et mettre les mains dans le cambouis si je puis dire, à savoir s'intéresser aux théories proprement dites, vous vous heurtez à la barrière de la langue: les mathématiques.
Soit vous avez une formation scientifique et la compréhension peut être facile jusqu'à un certain stade (la relativité j'imagine).
Soit, comme moi, vous n'avez aucune formation scientifique et je vous assure qu'essayer de comprendre de s'intéresser aux formules revient à déchiffrer du chinois.

Et je rencontre personnellement un autre problème. C'est que je ne comprends pas ce qui m'était enseigné.
Par exemple la théorie de la gravitation de Newton: on m'avait enseigné la formule. J'avais parfaitement compris comment l'utiliser et tous mes calculs marchaient bien.
Par contre, je n'ai jamais compris la formule en elle-même, à savoir des questions telles que: "c'est quoi G?" "pourquoi ils lui ont mis cette valeur?" "pourquoi je dois diviser par d² et pas d?"
En gros, j'apprenais bêtement, je savais utiliser, je savais à quoi cela correspondait mais je ne comprenais rien à la formule en elle-même...

Cette façon d'enseigner m'a extrêmement frustré.
J'aurais préféré partir d'une feuille blanche et qu'on m'explique comment Newton a réussi à trouver cela ... Pas qu'on me fasse apprendre une formule bêtement ...

[Gilgamesh]

Par exemple la théorie de la gravitation de Newton: on m'avait enseigné la formule. J'avais parfaitement compris comment l'utiliser et tous mes calculs marchaient bien.
Par contre, je n'ai jamais compris la formule en elle-même, à savoir des questions telles que: "c'est quoi G?" "pourquoi ils lui ont mis cette valeur?" "pourquoi je dois diviser par d² et pas d?"

Mais Newton lui même ne le savait pas, au juste. Il fallait que la loi soit en 1/r² pour équilibrer la force dirigée vers l'extérieur qui s'exerce sur un corps qui tourne autour d'un axe. Huygens avait montré que cette force était proportionnelle au carré de la vitesse v, divisé par le rayon R. F = v²/r. Or on savait par ailleurs, par la troisième loi de Kepler, que le carré de la période T de l'orbite d'une planète était proportionnel au cube du rayon de son orbite : T²/r³ = constante. En considérant que T = 2πR/v (pour une orbite circulaire), on trouve que la force centrifuge est v²/r=1/kr², qui est inversement proportionnelle au carré de la distance. Et on pose que la force de gravité qui retient la planète suit donc elle même une loi en 1/r².

Mais d'où vient cette force ? Et qu'est ce qui lui donne cette forme ? Newton l'ignore absolument.

[invite6949d091]

Par ici une conférence de Marc Lachièze-Rey qui colle tout à fait avec le sujet du fil :

https://www.youtube.com/watch?v=ZcyBloRoeHA


Toutefois côté Philosophie, Klein me paraît autrement plus orthodoxe que Lachièze-Rey :

- Lachièze-Rey (contrairement à Klein qui non seulement a des diplômes de Philosophie mais encore qui a lui-même la fibre philosophique, est lui-même philosophe dans l'âme ce qui ne gâche rien) n'est pas tout à fait philosophe quand il cause et ce n'est absolument pas un reproche qu'il faut lui faire ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Lachi%C3%A8ze-Rey )

- ensuite "la notion de simultanéité n'a pas de sens" là perso je me dis que c'est pas la peine de continuer avec ça d'entrée de jeu, que c'est tout faux dès le départ avec ce principe de base, à tort ou à raison encore une fois car je peux me tromper en disant cela.

[mach3]

Mon problème (et à mon avis celui de beaucoup d'autres) est que, lorsque vous souhaitez quitter la vulgarisation et mettre les mains dans le cambouis si je puis dire, à savoir s'intéresser aux théories proprement dites, vous vous heurtez à la barrière de la langue: les mathématiques.
Soit vous avez une formation scientifique et la compréhension peut être facile jusqu'à un certain stade (la relativité j'imagine).
Soit, comme moi, vous n'avez aucune formation scientifique et je vous assure qu'essayer de comprendre de s'intéresser aux formules revient à déchiffrer du chinois.

Dans ces cas là, le comportement à avoir n'est pas de déverser comme affirmations les réflexions personnelles qu'amènent la (mauvaise) vulgarisation et qui malheureusement ne sont souvent que des billevesées parce que la vulgarisation fait qu'on croit avoir compris, alors qu'on n'a rien compris du tout.
Poser des questions, ou encore donner son opinion en demandant si ça cloche ou pas, ce sera plus productif. Il y a des participants ici qui peuvent emmener très loin dans la compréhension de certaines théories sans trop de mathématiques (mais bon, cela reste de la vulgarisation, faut pas rêver, aller encore plus loin c'est cambouis obligatoire).

Et je rencontre personnellement un autre problème. C'est que je ne comprends pas ce qui m'était enseigné.
Par exemple la théorie de la gravitation de Newton: on m'avait enseigné la formule. J'avais parfaitement compris comment l'utiliser et tous mes calculs marchaient bien.
Par contre, je n'ai jamais compris la formule en elle-même, à savoir des questions telles que: "c'est quoi G?" "pourquoi ils lui ont mis cette valeur?" "pourquoi je dois diviser par d² et pas d?"
En gros, j'apprenais bêtement, je savais utiliser, je savais à quoi cela correspondait mais je ne comprenais rien à la formule en elle-même...

Tout cela ne vient que de l'expérience et de l'observation. Cela ne se démontre pas. Si on prend une autre valeur pour G, les planètes doivent avoir une autre vitesse pour garder les mêmes orbites. On a choisi la valeur de G qui fait que les observations collent avec la loi. Idem pour le d², il est nécessaire pour que les orbites soient des coniques (cercle, ellipse, hyperbole), Hooke l'avait intuité, Newton l'avait démontré, si met d à la place, on prédit des trajectoires différentes, qui ne collent pas avec celle qu'on observe. Une théorie doit être comprise comme le résumé concis de toutes les observations et expériences que l'on peut faire. En gros plutôt que de connaitre point par point les trajectoires de chaque planète afin de prédire leurs positions futures (ou de postdire les positions passées), il suffit simplement de la théorie dans laquelle on entre des conditions initiales (positions, vitesses, masses des planètes à une certaine date).

m@ch3

[Deedee81]

Mon problème (et à mon avis celui de beaucoup d'autres) [...] vous vous heurtez à la barrière de la langue: les mathématiques.

Pourquoi serait-ce un problème ?
Ca s'apprend, comme tout le reste de la physique.
D'autant que pour les théories les plus simples (physique classique), le bagage mathématique à acquérir n'est pas si énorme (un peu d'algèbre, le calcul matriciel, d'analyse, les espaces vectoriels, un peu sur les groupes et quelques petits trucs. Même pas besoin d'être un expert pour comprendre les développements). Et pour les théories plus avancées (RG et au-delà) les outils mathématiques sont souvent donnés dans les livres de physiques eux-mêmes (exemple, le livre Gravitation sur la RG, contient ce qu'il faut savoir sur la géométrie différentielle, l'introduction à la gravitation quantique à boucles de Thiemann contient en annexe des introductions à la topologie, la mesure,....).

[Amanuensis]

- ensuite "la notion de simultanéité n'a pas de sens" là perso je me dis que c'est pas la peine de continuer avec ça d'entrée de jeu, que c'est tout faux dès le départ avec ce principe de base

C'est juste mal dit. Ce qu'indiquent les théories est que tout choix de simultanéité est arbitraire. La notion de simultanéité a bien un sens, mais cela ne dépasse celui d'une coordonnée, comme le choix de l'origine des longitudes sur la Terre.

On a à la fois l'idée que l'origine des longitudes a un sens, car utilisée continuellement comme manière simple de se repérer sur Terre, mais sans aucun sens "physique" ou "géographique" car c'est une convention arbitraire. Et du moment qu'on suit tous la même convention, ça marche par exemple pour se donner un rendez-vous avec un GPS.

Une simultanéité est de la même farine. Cela a un sens pour se repérer (et donc faire des calculs, des prédictions), mais il y a une infinité de possibilités, et aucune d'entre elles n'a de "sens physique" dans l'Espace-Temps (majuscules pour dire "le nôtre", pas un modèle ou un autre) ; on en choisit une de manière arbitraire, selon des critères de commodités pour les calculs qu'on a à faire. Et les lois de la physique sont telles que les prédictions physiques (genre rendez-vous) sont les mêmes quelle que soit la simultanéité choisie.

[Amanuensis]

PS: Ceci dit, il est fort louable d'appuyer sur l'idée que la notion de simultanéité n'a pas de sens physique. Car comprendre cela est critique pour aborder les théories "de la relativité". Ce n'est "tout faux" en partant de cela. Au contraire, construire sur autre chose ne peut pas amener à une bonne compréhension.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Je n'ai pas compris ton dernier message Amanuensis.
Es-tu en train de me dire qu'en dépit du fait que la simultanéité n'aie pas de sens physique, le concept de simultanéité est néanmoins incontournable pour avoir une bonne compréhension de la relativité ?

[Amanuensis]

Es-tu en train de me dire qu'en dépit du fait que la simultanéité n'aie pas de sens physique, le concept de simultanéité est néanmoins incontournable pour avoir une bonne compréhension de la relativité ?

Ben, vu que tout le monde ou presque présente les théories en coordonnées, et qui plus est des coordonnées temps+3 x espace, il est difficile d'échapper à une simultanéité.

Pire, nombre de description parle de l'espace, et ce au sens d'une surface de simultanéité! Le plus souvent donc, parler de l'espace et parler de simultanéité, c'est pareil. (Cf. http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post6135332, posté un peu plus tôt).

Le concept est incontournable dans la pratique, au sens de lire des textes sur le sujet, ou suivre des discussions sur le sujet. Vaut mieux donc le comprendre, non? Mais le comprendre correctement, comme arbitraire, comme une convention "locale" dépendant du sujet.

Il est contournable au sens où on peut présenter un discours s'en passant (ce qui implique quasiment se passer de la notion d'espace, si chérie par tant de participants, comme on le voit ici) est possible. Mais cela ne semble pas intéresser grand monde.

[Zefram Cochrane]

Ben, vu que tout le monde ou presque présente les théories en coordonnées, et qui plus est des coordonnées temps+3 x espace, il est difficile d'échapper à une simultanéité.

Pire, nombre de description parle de l'espace, et ce au sens d'une surface de simultanéité! Le plus souvent donc, parler de l'espace et parler de simultanéité, c'est pareil. (Cf. http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post6135332, posté un peu plus tôt).

Je suis bien d'accord qu'il y est très difficile d'y échaper. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai énormément de mal à me mettre à la RG.

Le concept est incontournable dans la pratique, au sens de lire des textes sur le sujet, ou suivre des discussions sur le sujet. Vaut mieux donc le comprendre, non? Mais le comprendre correctement, comme arbitraire, comme une convention "locale" dépendant du sujet.

Il est contournable au sens où on peut présenter un discours s'en passant (ce qui implique quasiment se passer de la notion d'espace, si chérie par tant de participants, comme on le voit ici) est possible. Mais cela ne semble pas intéresser grand monde.

Je suis d'accord qu'il y a un problème de conception de la notion d'espace parce qu'on confond longueur coordonnée et longueur propre au même titre qu'on fait la confusion entre temps porpre et temps du référentiel. Ces égalités ne sont possible que dans des référentiels inertiels.
En règle générale, ce ne sera plus vrai : en RG la longueur propre d'une corde tendue n'est pas égale à sa longueur coordonnée et on ne peut synchroniser les horloges d'un référentiel accéléré.

Par contre on a deux invariants reltiviste que sont la durée propre et la longueur propre sur lesquels on peut s'appuyer pour décrire la relativité (cinématique RR sure; RG je ne sais pas) et je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.

Même pas. La mécanique classique ne demande pas d'espace absolu, c'était connu de Leibniz. C'est une conséquence de la relativité galiléenne.

La modélisation mathématique adaptée n'existait pas, elle est apparue avec les fibrés, et le modèle est un fibré d'un espace 3D euclidien sur le temps. Du coup, c'est bien un espace-temps, les deux ne sont pas séparés (on ne peut pas parler d'espace sans le temps).

La séparation des deux en mécanique classique demande un référentiel (une connexion, en langage des fibrés), c'est fait continuellement parce que commode. Et à ce titre, la RR a exactement la même propriété (et suffit de voir la plupart des textes sur la RR pour voir que la séparation temps/espace y est quasi-systématique...)

S'il y avait un espace absolu en mécanique classique, il y aurait un unique référentiel privilégié. Lequel?

J'ai rien compris à la définition d'un espace fibré mais je ne vois pas pourquoi s'il y avait un espace absolu en mécanique classique cela impliquerait un unique référentiel privilégié?
En mécanique classique il y a un temps absolu, cela n'implique t'il pas également qu'il y aie également un référentiel privilégié?

Dans la Théorie de l'Ether de Lorentz il y en a un, c'est le référentiel de l'Ether où la vitesse (moyenne) de la lumière est constante. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, la vitesse de la lumière est anisotrope dans tous les autres référentiels .

En mécanique classique, les longueurs et l'écoulement du temps est invariant dans tous les référentiels mais, la vitesse de la lumière est anisotrope dans un référentiel dès que la source est en mouvement.

En RR, il n'y a pas de référentiel privilégié mais on ne peut parler de "temps de référentiel" que dans les référentiels inertiels où la vitesse moyenne de la lumière est constante.

Si on peut parler d'escpace et de temps absolus en mécanique classique alors que pour en parler il faille un unique référentiel privilégié n'implique t'il pas alors l'invalidité de la mécanique classique?

[invite6949d091]

Une autre conférence de Marc Lachièze-Rey, plus récente de sept 17 (le son est meilleur) :


https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY


Donc ici il a résolu la question de l'existence du temps car pour lui le temps n'existe pas, tout simplement or :

- il dit que des horloges même les plus précises (atomiques) qui ne retarderaient pas de plus d'une seconde en 13 milliards d'années mesurent des durées or si le temps n'existe pas qu'est-ce qu'une durée Une durée n'est-ce pas un temps Qu'est-ce qu'une durée

- ensuite il parle d'horloges atomiques (idem qui ne retarderaient pas de plus d'une seconde en 13 milliards d'années) placées dans un bâtiment à des étages divers dont des expériences auraient montré qu'à un instant donné elles n'indiquent pas les mêmes temps or il s'avère qu'aucun observateur ne peut observer simultanément toutes ces horloges et que donc dans la pratique le fait qu'à un instant donné elles n'indiqueraient pas les mêmes temps (même infimement), ne peut pas du tout être observé ou je me trompe

Bon mais s'il dit que le temps n'existe pas bah pourquoi pas

Perso je suis pour mais bon, faut voir

[viiksu]

Voilà 2500 ans au moins qu'on s'interroge sur le temps sans jamais arriver à le définir on n'est pas près d'y arriver sur ce forum. Même les théories les plus avancées sont ambiguës à ce sujet (voir le fil sur Carlo Rovelli). Tout ceux qui parlent du temps l'autoréférencent en permanence.

Ma meilleure définition est celle d'Aristote que d'aucun jettent aux oubliettes un peu vite à mon sens : le temps est le changement, sans qu'on puisse dire qui cause quoi et réciproquement. La question du non changement est sans objet car dans notre univers rien absolument rien ne change pas.

[viiksu]

Voilà 2500 ans au moins qu'on s'interroge sur le temps sans jamais arriver à le définir on n'est pas près d'y arriver sur ce forum. Même les théories les plus avancées sont ambiguës à ce sujet (voir le fil sur Carlo Rovelli). Tout ceux qui parlent du temps l'autoréférencent en permanence.

Ma meilleure définition est celle d'Aristote que d'aucun jettent aux oubliettes un peu vite à mon sens : le temps est le changement, sans qu'on puisse dire qui cause quoi et réciproquement. La question du non changement est sans objet car dans notre univers rien absolument rien ne change pas.

Auto citation j'adore, pour préciser en fait j'ai lu tout ce qui m'était accessible chez Carlo Rovelli (ce qui fait assez peu) y compris son dernier bouquin très bon et facile, un chose intéressante sur la flèche du temps autrement dit l'entropie quoique je ne sois pas tout à fait sûr qu'on puisse lier les deux enfin bref:

La flèche du temps est en quelque sorte psychologique ou plus exactement psycho-biologique liée à notre incapacité à discerner les états merdiques incommensurablement plus nombreux que les états ordonnés, il cite des exemple de calcul et cela se chiffre en 10**(n**m) sur 1. Mon café au lait que j'observe tous les matins n'est pas près de se transformer en café et en lait.

Par contre sur le traitement du temps en LQG je reste sur ma faim ou fin au choix. Le fil voisin est parti sur les Hamiltoniens nuls mais pourquoi s'en préoccuper puisqu'ils sont nuls?

[invite51d17075]

Auto citation j'adore, pour préciser en fait j'ai lu tout ce qui m'était accessible chez Carlo Rovelli (ce qui fait assez peu) y compris son dernier bouquin très bon et facile, un chose intéressante sur la flèche du temps autrement dit l'entropie quoique je ne sois pas tout à fait sûr qu'on puisse lier les deux enfin bref:

La flèche du temps est en quelque sorte psychologique ou plus exactement psycho-biologique liée à notre incapacité à discerner les états merdiques incommensurablement plus nombreux que les états ordonnés,.....

le concept n'est pas du tout "psychologique".

voir les travaux très intéressants de Ilya Prigogine sur le sujet.
et aussi de manière connexe la notion de temps thermique par exemple.

[tierri]

J'ai envie de proposer une réponse étrange :
Le temps est ce qui nous permet de percevoir l'espace.

[viiksu]

le concept n'est pas du tout "psychologique".

voir les travaux très intéressants de Ilya Prigogine sur le sujet.
et aussi de manière connexe la notion de temps thermique par exemple.

Je citais l'interprétation de CR pas la mienne c'est vrai j'ai plusieurs bouquins de Prigogine et sa comparse Stengers qui mériteraient d'être relus.

[invite51d17075]

De mon coté, je n'ai pas lu ce bouquin de CR, mais j'ose supposer qu'il se place principalement à l'échelle "quantique", pour laquelle les exercices de vulgarisation, s'il en fait parti, ne sont pas chose aisée ( euphémisme ).

[viiksu]

Sur l'entropie et la flèche du temps technologiquement parlant j'aurais les moyens de séparer toutes les molécules de lait (je simplifie les centaines de composés du lait) et du café mais cela me coûterait un max d'énergie que je devrais envoyer dans l'univers pour retrouver l'ordre de mon lait et café séparés. Pourtant cette opération de néguentropie se fera toujours avec la même flèche du temps et non pas inversée.

[Amanuensis]

Par contre on a deux invariants reltiviste que sont la durée propre et la longueur propre sur lesquels on peut s'appuyer pour décrire la relativité (cinématique RR sure; RG je ne sais pas) et je ne vois pas comment on pourrait s'en passer.

Le temps propre ne pose pas de problème. La longueur propre est par contre une notion très piégeuse. La différence vient que dans un cas (temps propre) on parle d'une ligne bien définie (dimension 1), alors que le pendant pour l'espace serait de parler d'une variété de dimension 3: donc l'équivalent d'un temps propre serait plutôt un volume propre. Descendre à une ligne (pour parler de longueur propre) est bien sûr possible, mais ce que cela signifie en pratique n'est pas aussi évident que le temps propre.

J'ai rien compris à la définition d'un espace fibré mais je ne vois pas pourquoi s'il y avait un espace absolu en mécanique classique cela impliquerait un unique référentiel privilégié?
En mécanique classique il y a un temps absolu, cela n'implique t'il pas également qu'il y aie également un référentiel privilégié?

Au sens strict du terme référentiel, cela désigne une partition de l'espace-temps en lignes d'Univers, et c'est donc une notion strictement spatiale.

Le pendant de la notion de référentiel est simplement "un temps" (une datation, i.e., une indexation d'une partition de l'espace-temps en tranches spatiales). Et en mécanique classique il y a bien "un temps" privilégié, le temps absolu.

En mécanique classique il y a donc côté temporel l'équivalent d'un "référentiel absolu", à savoir le temps absolu ; mais il n'y a pas de référentiel (strict, i.e. spatial) absolu.

Dans la Théorie de l'Ether de Lorentz il y en a un, c'est le référentiel de l'Ether où la vitesse (moyenne) de la lumière est constante. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, la vitesse de la lumière est anisotrope dans tous les autres référentiels .

Oui, mais ce n'est pas retenu.

En mécanique classique, les longueurs et l'écoulement du temps est invariant dans tous les référentiels

Oui pour le temps. Mais pour les longueurs l'invariance n'est vraie que pour une longueur prise entre événements simultanés. Il n'y a pas de longueur invariante entre événements à des instants différents. (Par exemple quelle serait la longueur du trajet d'un avion entre son décollage de Paris (un événement) et son atterrissage à New-York (un autre événement)? Le premier réflexe est de dire quelque chose comme 6000 km ; mais si on prend le référentiel héliocentrique, c'est plutôt de l'ordre de 650000 km... Et d'aucuns pourraient faire remarquer qu'il y a un autre référentiel où cette longueur est nulle. Bref, il n'y a pas de longueur propre pour ce couple d'événements.)

En RR, il n'y a pas de référentiel privilégié mais on ne peut parler de "temps de référentiel" que dans les référentiels inertiels où la vitesse moyenne de la lumière est constante.

Oui, mais faut comprendre le terme référentiel comme autre chose qu'un simple feuilletage en lignes d'Univers. Un autre sens, assez commun, est la combinaison d'un référentiel au sens strict et d'une datation. On peut dire que pour un référentiel (au sens strict) galiléen, il y a un "temps de référentiel" qui est une datation privilégiée, qui est bien telle que la vitesse moyenne de la lumière est constante et égale (donc) à la vitesse instantanée. (Si on choisit une datation autre qu'une fonction linéaire de cette datation, la vitesse en question n'est évidemment plus constante...) La signification "usuelle" de "référentiel galiléen" est bien la combinaison d'un référentiel (au sens strict) galiléen et d'une datation parmi les privilégiées (elles sont en relation affine les unes des autres).

Et, oui, pour des référentiels (strict) non galiléens il n'y a pas de datation privilégiée, pas seulement en prenant comme contrainte la vitesse moyenne de la lumière.

Si on peut parler d'escpace et de temps absolus en mécanique classique alors que pour en parler il faille un unique référentiel privilégié n'implique t'il pas alors l'invalidité de la mécanique classique?

Non. On peut quand même parler d'espace absolu au sens putatif, simplement il est indétectable. C'est la même chose que l'éther en RR. Ce n'est pas parce que tous les référentiels inertiels sont équivalents en RR que cela démontre l'absence d'un référentiel absolu (et donc que cela empêcherait de supputer un référentiel absolu) ; simplement les lois de la physique sont telles qu'il serait indétectable, et donc que ce n'est pas une hypothèse nécessaire, elle est juste commode.

(C'est un peu la différence de point de vue entre Poincaré/Lorentz d'un côté et Einstein/Minkowski de l'autre ; Poincaré voulait garder l'idée de référentiel absolu parce que commode tout en exprimant en clair qu'il est indétectable. C'est exactement la même chose avec Newton: l'idée d'espace absolu est retenue parce que commode, même si on admet qu'il est indétectable.)

[invite4e951595]

or si le temps n'existe pas qu'est-ce qu'une durée Une durée n'est-ce pas un temps Qu'est-ce qu'une durée

Pour moi, une durée c'est une comparaison.
Il faut une base: par exemple: la Terre qui fait le tour du Soleil.

Au bout de trente tours, vous pouvez dire: j'ai vécu 30 révolutions solaires. Nous, on appelle cela 30 années.

Mais il faut absolument quelque chose qui a un mouvement répétitif à la base. Sans cela, il n'y a pas de mesure possible.

Pareil, il faut absolument que les choses bougent. Si rien ne bouge, il n'y a plus de durée mesurable.

[viiksu]

Pour moi, une durée c'est une comparaison.
Il faut une base: par exemple: la Terre qui fait le tour du Soleil.

Au bout de trente tours, vous pouvez dire: j'ai vécu 30 révolutions solaires. Nous, on appelle cela 30 années.

Mais il faut absolument quelque chose qui a un mouvement répétitif à la base. Sans cela, il n'y a pas de mesure possible.

Pareil, il faut absolument que les choses bougent. Si rien ne bouge, il n'y a plus de durée mesurable.

Une durée c'est une tranche de temps rien de spécifique dans une durée par rapport au temps je dirais que c'est synonyme ou presque. Qui a dit que le temps n’existait pas alors qu'il hante tout ce que l'on est et que l'on fait? Si le temps n'existe pas alors l'espace non plus et nous autres humains non plus nous sommes des illusions. On ne peut pas faire de la science sur ce genre de postulats qui contredisent toute notre sensibilité qui est imparfaite je le reconnais mais quand même. Non les bonnes questions sont : qu'est-ce que le temps comment apparaît il? est-il fondamental intrinsèque constitutif premier de l'Univers ou est-il émergent de quelque chose de plus profond?

[invite4e951595]

Au contraire, je pense qu'il faut mettre de côté notre sensibilité.
Pourquoi l'espace n'existerait pas ? Il est bien présent, les objets aussi. Tout bouge.

Par contre, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un temps qui existe en tant que tel ? Tel un fleuve qui coulerait depuis la nuit des temps jusqu'à l'éternité ?
A mon sens, non.

On a simplement besoin de dire:
-il y a l'espace
-dedans se trouvent des objets physiques
-ces objets bougent

Passé, future, flèche du temps ne sont que des considérations subjectives.
Nous vieillissons parce que les cellules de notre corps sont prévus pour un certain nombre de reproductions. Parce parce qu'un vilain temps qui passe nous ferait vieillir.

Et, oui, les chosent bougeaient déjà avant que l'humanité n'advienne, avant même que la Terre n'existe à vrai dire. Mais, une fois encore, il n'y a nul besoin de supposer l'existence réelle d'un fleuve du temps pour expliquer cela. Simplement que les choses bougeaient déjà avant nous.

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On a simplement besoin de dire:
-il y a l'espace
-dedans se trouvent des objets physiques
-ces objets bougent
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Si ces considérations te suffisent, je comprend mal de quelle nature est ton intérêt pour les sciences.