Question sur la gravité en mode relativité générale

[invite46b4a9f3]

Bonjour,

me revoilà avec encore une question sur la gravité ( décidément je suis obsédé par ça ).

Je reprends une réponse postée sur un autre fil afin de ne pas dévier le sujet initial.

D'après une réponse de Papy Alain sur ce fil récent : http://forums.futura-sciences.com/ph...ace-temps.html

Il faut bien comprendre que ce n'est pas l'espace qui est courbé. La courbure de l'espace-temps résulte d'une modélisation qui est faite à partir de la trajectoire suivie par les particules circulant au voisinage d'une masse importante. La représentation de cette courbure est fonction de la vitesse des particules. Communément, cette courbure est schématisée par le trajet suivi par les photons.

Ok mais la lumière ( les photons donc ) a une capacité ondulatoire qui donne lieu à un phénomène appelé diffraction lorsque celle ci rase les bords d'un objet , chacun d'entre nous en a fait l'expérience au lycée.

Du coup , comment les astrophysiciens savent que la déviation des photons est due à une courbure d'espace-temps et non à un simple phénomène de diffraction ?

La déviation lumineuse observée au voisinage de la masse n'est elle tout simplement pas due à une interférence entre les photons qui nous parviennent directement et ceux diffractés par la masse ?

Ou alors je suis complètement à côté de la plaque?
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[pm42]

D'après une réponse de Papy Alain sur ce fil récent : http://forums.futura-sciences.com/ph...ace-temps.html

Il faut bien comprendre que ce n'est pas l'espace qui est courbé. La courbure de l'espace-temps résulte d'une modélisation qui est faite à partir de la trajectoire suivie par les particules circulant au voisinage d'une masse importante. La représentation de cette courbure est fonction de la vitesse des particules. Communément, cette courbure est schématisée par le trajet suivi par les photons.

Tu peux aussi lire les posts suivants qui ont largement nuancé cette "interprétation".

Ok

Pas OK du tout.

La déviation lumineuse observée au voisinage de la masse n'est elle tout simplement pas due à une interférence entre les photons qui nous parviennent directement et ceux diffractés par la masse ?

Non, théorie perso et ce n'est pas possible pour plein de raisons.
Notamment parce que les gens qui font de la physique le font avec des équations qui ne donnent pas ces résultats, pas avec des phrases sur les forums.
Et parce que la RG est vérifiée avec une grande précision et qu'il y a donc assez peu de chance qu'une phrase fausse dans un fil provoquant ton interprétation ici donne quelque chose.

Ou alors je suis complètement à côté de la plaque?

C'est l'explication la plus simple et la plus pertinente en effet.

Blague à part et comme on le dit souvent, il y a déjà beaucoup à faire pour connaitre et comprendre les théories existantes et éprouvées. Pourquoi essayer d'en imaginer d'autres sur un forum de vulgarisation ?
C'est comme de croire qu'on serait capable de faire partie de l'équipe de France de foot parce qu'on a collectionné 3 vignettes Panini.

[saint.112]

je suis complètement à côté de la plaque?

Je dirais même plus, c’est ta démarche même qui est à côté de la plaque. Au lieu de concocter des explications totalement capillotractées tu ferais mieux d’aller à bonne source pour comprendre les explications vraiment scientifiques sur le sujet.
De plus tu as une démarche sur ce forum qui est vraiment agaçante consistant à faire semblant de poser une question pour en fait essayer de fourguer ta petite théorie perso.

Nico

[invite6486d7bd]

Du coup , comment les astrophysiciens savent que la déviation des photons est due à une courbure d'espace-temps et non à un simple phénomène de diffraction ?

Je pense que vous inversez l'ordre hiérarchique des modèles.
Que les phénomènes d'interférence, de diffraction etc, puissent éventuellement être expliqués dans le cadre d'une théorie générale, comme la relativité, l'électrodynamique quantique etc, pourquoi pas (bien qu'il me semble qu'on n'en soit pas encore là), mais que les modèles de l'optique puissent rendre compte des phénomènes relativistes, ça non.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite46b4a9f3]

Bonjour,

J'ai essayé de tourner la question sans avoir l'air d'exposer " ma théorie " mais bon ...

De toute façon j'ai intégré une phrase fausse ( Communément, cette courbure est schématisée par le trajet suivi par les photons. ) et ma question partait de là.

LeMulet a dit :

Je pense que vous inversez l'ordre hiérarchique des modèles.
Que les phénomènes d'interférence, de diffraction etc, puissent éventuellement être expliqués dans le cadre d'une théorie générale, comme la relativité, l'électrodynamique quantique etc, pourquoi pas (bien qu'il me semble qu'on n'en soit pas encore là), mais que les modèles de l'optique puissent rendre compte des phénomènes relativistes, ça non.

OK ^^ Là c'est clair ^^

Merci

[saint.112]

J'ai essayé de tourner la question sans avoir l'air d'exposer " ma théorie " mais bon ...

En effet, c’est raté. Tu croyais ne pas en avoir l’air mais c’est gros comme une maison. On ne laisse pas prendre par des ficelles aussi grosses.
Je reviens sur mon conseil : si tu t’intéressais à l’état actuel des sciences au lieu d’essayer de gamberger par toi-même ? Et si tu posais de vraies questions sur les points que tu ne comprends pas au lieu d’en poser de fausses ?
Nico

[invite46b4a9f3]

Je dirais même plus, c’est ta démarche même qui est à côté de la plaque. Au lieu de concocter des explications totalement capillotractées tu ferais mieux d’aller à bonne source pour comprendre les explications vraiment scientifiques sur le sujet.
De plus tu as une démarche sur ce forum qui est vraiment agaçante consistant à faire semblant de poser une question pour en fait essayer de fourguer ta petite théorie perso.

Nico

Je souhaite intervenir sur ce point :

1 / Ce n'est pas une théorie perso c'est mon point de vue que j'expose ( certes erroné ) et la pédagogie ( ou plutôt l'andragogie ) consiste à pointer du doigt l'erreur de raisonnement et débloquer l'incompréhension du questionneur.

2 / Depuis que j'ai survolé les travaux d'une astrophysicienne italienne ( voir ici : http://forums.futura-sciences.com/de...iverselle.html ) j'ai compris que même sur arxiv on trouve des trucs totalement capilloportés ( je reprends ton terme j'aime bien ^^ ).

Alors ton conseil d'aller sur les bonnes sources , tu peux te le mettre dans la poche ^^

[Deedee81]

Salut,

c'est mon point de vue que j'expose ( certes erroné )

Je ne peux que te conseiller d'approfondir l'étude des théories existantes avant d'avoir un point de vue.

j'ai compris que même sur arxiv on trouve des trucs totalement capilloportés ( je reprends ton terme j'aime bien ^^ ).

Certes, il n'y a pas de comité de lecture (il faut juste montrer patte blanche). Mais les articles, hum, disons nawak, ça reste une petite minorité.

Alors ton conseil d'aller sur les bonnes sources , tu peux te le mettre dans la poche ^^

Mais là du calme. C'est normal de conseiller les bonnes sources. Que tu apprécies telles ou telles sources ou pas.

[saint.112]

1 / Ce n'est pas une théorie perso c'est mon point de vue que j'expose ( certes erroné ) et la pédagogie ( ou plutôt l'andragogie ) consiste à pointer du doigt l'erreur de raisonnement et débloquer l'incompréhension du questionneur.

En l’occurrence entre “théorie perso“ et “point de vue“ la différence est très capillotractée.
L’erreur de raisonnement commence avec l’idée qu’un amateur comme toi et moi puisse avoir un point de vue en sciences. Tout ce qu’on peut avoir c’est de comprendre l’état actuel des connaissances. Si on commence à avoir un point de vue c’est qu’on se trompe.

2 / Depuis que j'ai survolé les travaux d'une astrophysicienne italienne ( voir ici : http://forums.futura-sciences.com/de...iverselle.html ) j'ai compris que même sur arxiv on trouve des trucs totalement capilloportés ( je reprends ton terme j'aime bien ^^ ).

Je n’ai pas lu tout le papier mais Paola Zizzi me parait être l’exemple assez banal de scientifique qui, quand elle s’aventure hors de son domaine de compétence, ne raconte que des âneries.

Alors ton conseil d'aller sur les bonnes sources , tu peux te le mettre dans la poche ^^

Le fait est que tu sembles avoir une prédilection pour les sources capillotractées.

Nico

[Gilgamesh]

1 / Ce n'est pas une théorie perso c'est mon point de vue que j'expose ( certes erroné ) et la pédagogie ( ou plutôt l'andragogie ) consiste à pointer du doigt l'erreur de raisonnement et débloquer l'incompréhension du questionneur.

Le point est que ce n'est pas toujours facile en partant du point de vue du questionneur.

Imagine que quelqu'un te pose une question en utilisant les principes alchimique, selon lesquels le mercure, principe passif et femelle, représente la Matière; le soufre, principe actif et mâle, représente la Force qui façonne la Matière et lui donne toute espèce de formes par le moyen du Mouvement, qui est le sel.

Imagine une question du genre : est ce que la gravité est plutôt mercure, soufre ou sel ? Y'a pas grand chose à répondre, il vaut mieux dire à la personne de revenir sur la rive en repartant des bases plutôt que d'essayer de la guider dans le marécage de ses propres concepts.

[Amanuensis]

la pédagogie ( ou plutôt l'andragogie )

Franchement sexiste...

Edit: je viens de voir qu'il y a une entrée sur Wiki en fr. Sexiste quand même... et c'est indiqué dans l'entrée Wiki.