Quelques questions sur l'expansion

[Mailou75]

Salut,

Mais évidemment que si, ça suffit. Y'a rien d'autre à dire.

Je pensais que mes schémas étaient assez clairs, vraissemblablement ce n’est pas le cas... je vais tenter d’exprimer ma question en détail :

Partons du schéma message 33, figure du bas, l’objet Rouge. Sa distance comobile est Dc=32Gal et sa distance angulaire Da~2,8Gal. La théorie officielle nous dit que l’objet (petite bille noire) se trouvait à Da lorsqu’il a émis sa lumière, c’est ce qui est représenté à la verticale de ~2,8 (figure du haut ou du bas).

Dans la figure du bas on voit que la taille angulaire (angle sur le champ visuel) serait exactement la même si l’objet avait émis depuis une distance Dc=32Gal en ayant un rayon z+1 fois plus grand. Je regrete que le fil ait devié sur la contraction de la matière, c’est ma faute mais ce n’était pas le but recherché...

Ce qui m’interesse c’est la différence entre ces deux cas. Si on pouvait trianguler un point : deux yeux ecartés d’une distance connue, deux angles de visée = distance géométrique (dans l’image vue). Ainsi il y aurait une différence, on aurait 2,8Gal dans un cas et 32Gal dans l’autre.

Selon ta première réponse on trouverait 2,8Gal. Le CMB à 42Mal serait devant (sauf si caché) beaucoup d’autres objets jusqu’à une limite de 5,77Gal. Ce n’est donc pas un premier plan (42Mal c’est déjà loin) mais pas un arrière plan non plus, celui ci étant à 5,77Gal comme le montre la figure de gauche du message 10, c’est celle là qu’il faudrait que tu valides.

Comme on le voit l’objet vert (vers z~1,65) serait vu compressé sur lui même (cad une zone de l’espace extrèmement dense), tout serait visuellement mélangé (des objets de z différents à une même Da, dans le sens cote à cote ici en 3D vue) et au delà de z~1,65 des objets vus en «miroir»... bref tout un ensemble de phénomènes qui ne semblent pas faire partie des observations et qui ne sont pas logiques intuitivement, c’est pourquoi j’insiste (plus que lourdement) pour que tu confirmes l’affirmation «la Da du CMB est à 42Mal» qui est lourde de conséquences.

Revenons à la figure du bas message 33, interprétons la variation de la dimension de l’objet comme la variation du facteur d’echelle et donc la mesure de lui même. L’objet rouge à Dc (32Gal actuels) est vu comparativement à sa propre taille de l’époque à 2,8Gal. La figure, que je n’ai pas inventée... dit alors la même chose (il le faut, sinon je vous renvoie à vos propres schémas, déjà link). La grande différence est dans la fabrication de l’image, cette fois par projection du cone passé sur un plan euclidien le CMB se retrouvera derrière, à 42Mal (en anciens mètres...)

Voilà, j’espère que c’est plus clair. Je te demande juste de confirmer «ta» version (avec toutes ses conséquences) mais pas le reste.

Seulement en bonus... a-t-on le droit d’utiliser préférentiellement un schéma plutot qu’un autre (https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf page 3, je le remets quand même) pour fabriquer une image 3D? comme expliqué plus haut sans nuire a prori aux mathématiques sous-jacentes, ce qui permettrait de ramener le CMB a sa position de background (à 46Gal) dans l’image 3D vue. Il ne faut pas être choqué par mes gros objets qui prennent tout l’espace, c’est juste une necessité graphique pour que vous puissiez y voir qq chose, plus je recule dans le passé plus l’objet à l’arrivée est petit, je pars d’un gros pas trop tot...

Merci d’avance

Mailou
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[shub22]

On parle de contraction de la matière, elle se contracte, se contracte encore et se re-contracte sans arrêt: mais la pauvre elle doit être toute stressée à la fin ?
Quand est-ce qu'elle se décontracte, ce qui lui permettrait de souffler un peu ?

P.S. Bon c'était une blague vous l'avez tous compris: effacez ce message si vous le jugez trop HS décidément

[papy-alain]

On part dans le hors-sujet, je réponds, mais si cela amène d'autres questions continuant le hors-sujet, il vaut mieux ouvrir un nouveau fil.

Dés lors où l'explication qui suit va dans le même sens que les interrogations de Mailou sur la diminution de taille de la matière, je crois qu'on est en plein dans le sujet, non ?

Un système qui émet des ondes gravitationnelles émet de l'énergie et effectivement sa masse diminue (que dalle en général, mais ça peut atteindre plusieurs masses solaires dans le cas de collisions de trou noirs). Attention, cela ne veut pas dire que de la matière (au sens de baryons ou de leptons) du système est transformée en énergie (cela violerait la conservation des nombres baryoniques et leptoniques), c'est plutôt comme pour l'atome d'hydrogène qui est plus lourd dans son état excité que dans son état fondamental alors qu'il n'est constitué que d'un proton et d'un électron dans les deux cas. C'est simplement de l'énergie mécanique (qui compte dans la masse du système) qui est perdue par le système.

Oui, donc un corps qui accélère émet des OG (comme la Terre qui accélère périodiquement en passant de l'apogée au périgée). Evidemment c'est tellement faible que ce ne sera jamais mesurable. Pour deux TN qui entrent en coalescence, la perte de masse est importante, sans qu'aucune particule massive ne quitte les deux TN. Dans le cas d'un corps comme la Terre le processus est identique sans pour autant qu'aucune particule massive ne quitte la Terre. Tout se passe donc comme si on avait une réduction progressive de masse sans perte d'aucune particule, ce qui implique une perte de masse au niveau de chaque particule. De là à penser que Mailou a raison, il n'y a qu'un pas, non ?

[Lansberg]

Bonjour,

Salut,
Je pensais que mes schémas étaient assez clairs, vraissemblablement ce n’est pas le cas... je vais tenter d’exprimer ma question en détail :

Partons du schéma message 33, figure du bas, l’objet Rouge. Sa distance comobile est Dc=32Gal et sa distance angulaire Da~2,8Gal. La théorie officielle nous dit que l’objet (petite bille noire) se trouvait à Da lorsqu’il a émis sa lumière, c’est ce qui est représenté à la verticale de ~2,8 (figure du haut ou du bas).

Dans la figure du bas on voit que la taille angulaire (angle sur le champ visuel) serait exactement la même si l’objet avait émis depuis une distance Dc=32Gal en ayant un rayon z+1 fois plus grand. Je regrete que le fil ait devié sur la contraction de la matière, c’est ma faute mais ce n’était pas le but recherché...

Ce qui m’interesse c’est la différence entre ces deux cas. Si on pouvait trianguler un point : deux yeux ecartés d’une distance connue, deux angles de visée = distance géométrique (dans l’image vue). Ainsi il y aurait une différence, on aurait 2,8Gal dans un cas et 32Gal dans l’autre.

Selon ta première réponse on trouverait 2,8Gal. Le CMB à 42Mal serait devant (sauf si caché) beaucoup d’autres objets jusqu’à une limite de 5,77Gal. Ce n’est donc pas un premier plan (42Mal c’est déjà loin) mais pas un arrière plan non plus, celui ci étant à 5,77Gal comme le montre la figure de gauche du message 10, c’est celle là qu’il faudrait que tu valides.

Comme on le voit l’objet vert (vers z~1,65) serait vu compressé sur lui même (cad une zone de l’espace extrèmement dense), tout serait visuellement mélangé (des objets de z différents à une même Da, dans le sens cote à cote ici en 3D vue) et au delà de z~1,65 des objets vus en «miroir»... bref tout un ensemble de phénomènes qui ne semblent pas faire partie des observations et qui ne sont pas logiques intuitivement, c’est pourquoi j’insiste (plus que lourdement) pour que tu confirmes l’affirmation «la Da du CMB est à 42Mal» qui est lourde de conséquences.

Revenons à la figure du bas message 33, interprétons la variation de la dimension de l’objet comme la variation du facteur d’echelle et donc la mesure de lui même. L’objet rouge à Dc (32Gal actuels) est vu comparativement à sa propre taille de l’époque à 2,8Gal. La figure, que je n’ai pas inventée... dit alors la même chose (il le faut, sinon je vous renvoie à vos propres schémas, déjà link). La grande différence est dans la fabrication de l’image, cette fois par projection du cone passé sur un plan euclidien le CMB se retrouvera derrière, à 42Mal (en anciens mètres...)

Voilà, j’espère que c’est plus clair. Je te demande juste de confirmer «ta» version (avec toutes ses conséquences) mais pas le reste.

Seulement en bonus... a-t-on le droit d’utiliser préférentiellement un schéma plutot qu’un autre (https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf page 3, je le remets quand même) pour fabriquer une image 3D? comme expliqué plus haut sans nuire a prori aux mathématiques sous-jacentes, ce qui permettrait de ramener le CMB a sa position de background (à 46Gal) dans l’image 3D vue. Il ne faut pas être choqué par mes gros objets qui prennent tout l’espace, c’est juste une necessité graphique pour que vous puissiez y voir qq chose, plus je recule dans le passé plus l’objet à l’arrivée est petit, je pars d’un gros pas trop tot...

Merci d’avance

Mailou

En vrac :

On ne peut pas comparer les deux Da : celle de 2,8 G.a.l et les 42 M.a.l parce qu'on parle d'époques différentes au moment de l'émission de la lumière. L'histoire d'avant plan et d'arrière plan ne tient donc pas (revoir mon message #12).

On ne peut pas vraiment parler du CMB à 42 M.a.l (c'est un abus de langage). Cette distance correspond aux régions qui ont émis la lumière qui est observée actuellement sous forme du CMB.
"L'horizon CMB" à l'époque de la recombinaison ne se trouvait pas du tout à cette distance. On peut calculer dans le modèle LCDM la distance de l'horizon des particules (voir les graphiques espace-temps du doc Arxiv, p3, Davis, Lineweaver). On trouve environ 830 000 a.l (distance propre). A n'importe quelle époque tout ce qui est observable se trouve à l'intérieur de l'horizon des particules, dont "l'horizon CMB". A l'époque de la recombinaison il était forcément à moins de 830 000 a.l.
On peut dire, si on parle en Da, que l'horizon des particules a juste dépassé actuellement les régions à 42 Mal (~46 Gal en Dc) que nous voyons sous forme du CMB.

[Gilgamesh]

Salut,



Je pensais que mes schémas étaient assez clairs, vraissemblablement ce n’est pas le cas... je vais tenter d’exprimer ma question en détail :

Partons du schéma message 33, figure du bas, l’objet Rouge. Sa distance comobile est Dc=32Gal et sa distance angulaire Da~2,8Gal. La théorie officielle nous dit que l’objet (petite bille noire) se trouvait à Da lorsqu’il a émis sa lumière, c’est ce qui est représenté à la verticale de ~2,8 (figure du haut ou du bas).

Dans la figure du bas on voit que la taille angulaire (angle sur le champ visuel) serait exactement la même si l’objet avait émis depuis une distance Dc=32Gal en ayant un rayon z+1 fois plus grand.

Quel est l'intérêt de ça ? On dispose d'une règle standard sur le CMB, qui nous permet de déterminer la taille absolue des inhomogénéités. On observe également des objets lointains optiquement résolus comme les galaxies hôte des quasars qui permettent de déterminer sans ambiguïté l'ordre de grandeur de taille absolue des objets.

[Mailou75]

Salut et merci,

On ne peut pas comparer les deux Da : celle de 2,8 G.a.l et les 42 M.a.l parce qu'on parle d'époques différentes au moment de l'émission de la lumière. L'histoire d'avant plan et d'arrière plan ne tient donc pas (revoir mon message #12).

Relu, toujours pas convaincu, la géométrie dit autre chose. J’ai l’impression d’essayer de vous vendre ma soupe (oublions les derniers graphs...) alors que tout ce que je fais c’est essayer de comprendre le modèle officiel

..........

Quel est l'intérêt de ça ? On dispose d'une règle standard sur le CMB, qui nous permet de déterminer la taille absolue des inhomogénéités. On observe également des objets lointains optiquement résolus comme les galaxies hôte des quasars qui permettent de déterminer sans ambiguïté l'ordre de grandeur de taille absolue des objets.

Ok je te crois, c’est donc une confirmation de la théorie. Je veux juste savoir si pour toi, ce qu’on voit (image 3D triangulable) c’est bien ce qui est montré sur le schéma du message 10 : Des «objets» (cercles délimitant le vastes surfaces soumises à l’expansion) disposés à Dc, figure de droite, sont vus à Da, figure de gauche, zoomé x3. Le petit point rouge au centre c’est le CMB à Da=42Mal, l’équivalent du grand quart de cercle rouge à Dc=45,7Gal sur la figure de droite, le rapport des deux valant z+1=Dc/Da~1100.

Les objets bleus seront toujours «devant» les objets vert/jaune/rouges en cas de supperposition. Mais si on suppose que ces sphères sont des nuages de points dont aucun n’est aligné avec l’observateur alors on pourra très bien voir ce qui est montré au message 11 : Rouge devant Bleu.

Est-ce que ceci est juste ? Rien d’autre.

Si ce n’est pas le cas, alors que voit-on ? Accessoirement certains, compris moi, pourraient croire que ce que je dessine est juste. Je te rapelle que ceci est déjà une première correction par rapport à tes remarques, donc je ne suis pas fermé sur un résultat, seulement si c’est faux il faut le dire, et limite effacer ce fil pour en faire un juste

Merci d’avance

Mailou

[Nicophil]

Les objets bleus seront toujours «devant» les objets vert/jaune/rouges en cas de superposition. Mais si on suppose que ces sphères sont des nuages de points dont aucun n’est aligné avec l’observateur alors on pourra très bien voir ce qui est montré au message 11 : Rouge devant Bleu.

Est-ce que ceci est juste ? Rien d’autre.
seulement si c’est faux il faut le dire

C'est faux.

[Lansberg]

....alors que tout ce que je fais c’est essayer de comprendre le modèle officiel.

Graphique 3 page 3 (temps conforme ou facteur d'échelle en fonction de Dc) de Davis/Lineweaver. Tout est là. C'est le modèle LCDM du bigbang jusqu'à la fin des temps. La lecture est facile. On peut tracer le cône de lumière passé pour n'importe quel facteur d'échelle, vérifier la distance de l'horizon des particules....
Et bien sûr se rendre compte qu'il n'y a point "d'inversion".

[Nicophil]

Si ce n’est pas le cas, alors que voit-on ?

Réponse :

Les objets bleus seront toujours «devant» les objets vert/jaune/rouges en cas de superposition.

Et en cas de non-superposition, ben on les voit l'un à côté de l'autre

[Gilgamesh]

Ok je te crois, c’est donc une confirmation de la théorie. Je veux juste savoir si pour toi, ce qu’on voit (image 3D triangulable) c’est bien ce qui est montré sur le schéma du message 10 : Des «objets» (cercles délimitant le vastes surfaces soumises à l’expansion) disposés à Dc, figure de droite, sont vus à Da, figure de gauche, zoomé x3. Le petit point rouge au centre c’est le CMB à Da=42Mal, l’équivalent du grand quart de cercle rouge à Dc=45,7Gal sur la figure de droite, le rapport des deux valant z+1=Dc/Da~1100.

Les objets bleus seront toujours «devant» les objets vert/jaune/rouges en cas de supperposition. Mais si on suppose que ces sphères sont des nuages de points dont aucun n’est aligné avec l’observateur alors on pourra très bien voir ce qui est montré au message 11 : Rouge devant Bleu.

Est-ce que ceci est juste ? Rien d’autre.

Le schéma 10 n'est pas correct.

Disons que les objets verts soient situés au point d'inflexion (vers z=2)

1/ au niveau des tailles angulaire les objets plus éloignées que z=2 sont représenté plus petits angulairement que les objets plus proches, ce qui est inexact dépassé le point d'inflexion
2/ au niveau du parallaxe, les objets jaunes les plus éloignés sont représenté devant les bleus, ce qui n'est pas le cas

Ci dessous la représentation de la taille angulaire avec la distance.

Source :Quasar Parallax: a Method for Determining Direct Geometrical Distances to Quasars

[Mailou75]

Salut,

C'est faux.

Vu le ton et ce qu’a du enlever Deedee, merci de m’epargner tes réponses.

.....

Et bien sûr se rendre compte qu'il n'y a point "d'inversion".

Alors comment interpréter l’inflexion de Da au delà de z~1,65 ? J’ai l’impression d’etre le seul à vouloir donner une concretude à cette théorie. Ce flou artistique de chiffres sans signification physique et sans aucune image mentale possible semble vous convenir... pas moi. Il y a un moment où on voit, point.

.....

1/ au niveau des tailles angulaire les objets plus éloignées que z=2 sont représenté plus petits angulairement que les objets plus proches, ce qui est inexact dépassé le point d'inflexion

Argg mais c’est normal, ce ne sont pas des objets de taille fixe mais des espaces subissant l’expansion. Tu le fais exprès ?

2/ au niveau du parallaxe, les objets jaunes les plus éloignés sont représenté devant les bleus, ce qui n'est pas le cas

Si si, d’ailleurs ton graph dit la même chose...

Ci dessous la représentation de la taille angulaire avec la distance.

Non, en fonction du redshift, peu importe... Je te propose un truc : ce week end je vais te refaire un graph à ma sauce (avec des objets de taille fixe cette fois) et essayer de retrouver exactement ta courbe en expliquant pourquoi, logiquement. Tu me diras si ça te parles plus... a priori si il est juste le reste le sera aussi.

A ce week end

Mailou

[Gilgamesh]

Argg mais c’est normal, ce ne sont pas des objets de taille fixe mais des espaces subissant l’expansion. Tu le fais exprès ?

Wat ? Si les cercles ne sont pas de taille fixe, le schéma est illisible. Il faut comparer des objets de même taille lorsque le rayonnement a été émis, sinon, on ne peut rien conclure en lecture directe.

Si si, d’ailleurs ton graph dit la même chose...

Non, à gauche la courbe monte plus haut qu'à droite. En dessous de z=2 la relation entre taille angulaire et distance va dans le sens commun.

[Mailou75]

Wat ? Si les cercles ne sont pas de taille fixe, le schéma est illisible. Il faut comparer des objets de même taille lorsque le rayonnement a été émis, sinon, on ne peut rien conclure en lecture directe.

Ce sera fait. Mes cercles sont des ensembles de points mais je vais me restreindre au point en lui donnant une «taille» invariante.

Non, à gauche la courbe monte plus haut qu'à droite. En dessous de z=2 la relation entre taille angulaire et distance va dans le sens commun.

Oui z~1,65 normalement, je vais essayer de montrer la relation entre ton graph et les miens, je ne sais pas encore comment... ce week end

Merci

[Lansberg]

Alors comment interpréter l’inflexion de Da au delà de z~1,65 ? J’ai l’impression d’etre le seul à vouloir donner une concretude à cette théorie.

Qu'est-ce que ça veut dire ?? Qu'il y a incompréhension sur cette valeur z=1,6 ? Il suffit de prendre une galaxie de diamètre donné, de calculer sa Da en fonction de z, éventuellement de calculer son diamètre angulaire et de tracer les courbes avec un tableur. La fonction Da(z) passe par un maximum pour z=1,6 (et donc un minimum pour le diamètre angulaire).
C'est une conséquence directe de l'expansion avec H décroissant au cours du temps.

[Mailou75]

On est d’accord. Pourquoi quand je le dessine ça vous pique les yeux ?

[Lansberg]

Parce qu'en ne faisant apparaitre que des distances angulaires (message 10) il y a forcément une "inversion" qui n'existe pas dans la réalité car les temps de trajet de la lumière (donc les redshifts) sont omis.
Cela revient à plier au niveau de z=1,6 la courbe du haut que Gilgamesh a fourni dans son message 100.

[Mailou75]

Le temps de trajet correspond à Dlt (lookback time) et n’est pas synonyme de distance visuelle. Les objets ne sont pas vus de plus en plus loin parce que de plus en plus vieux, malheureusement.

[Nicophil]

Les objets bleus seront toujours «devant» les objets vert/jaune/rouges en cas de superposition. Mais si on suppose que ces sphères sont des nuages de points dont aucun n’est aligné avec l’observateur alors on pourra très bien voir ce qui est montré au message 11 : Rouge devant Bleu.

Est-ce que ceci est juste ? Rien d’autre.

La première phrase est juste (!)
Mais quand il n'y a aucune superposition, on ne peut pas voir que Bleu est moins éloigné que Rouge ; mais on le sait bien.

Si ce n’est pas le cas, alors que voit-on ?

On a beaucoup de mal à voir la taille des galaxies, c'est un peu mieux au niveau de leur flux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Triang...'un_signal) mais c'est avant tout leur redshift qu'on voit.

[Mailou75]

Bonsoir,

Alors voilà ce que j'obtiens... autant en général les schémas parlent d'eux même, autant là il va falloir suivre un peu le début pour comprendre ce qui est fait...

Etape 1 :

Il va falloir définir ce qu'on appelle diamètre angulaire par rapport à une référence. Notre objet témoin (pointillé gris) a 1Gal de rayon et se trouve à 1Gal, l'observateur verrait donc les bords de cet objet suivant un cône à 45°, s'il était en espace plat. Cet angle sur le champ visuel est identique pour tout objet "tangent" à l'observateur et aura un "diamètre angulaire" identique, on va se servir de cette propriété.

Partons du schéma du bas, le même que d'habitude avec cette fois des objets qui ne changent pas de taille au cours du temps. On prend l'objet Vert et on trace un cercle (pointillés gris) tangent à l'axe de temps. On reporte l'objet Vert et son cercle pointillé sur le graph du haut et ce "binôme" va constituer notre référence. La taille du pointillé gris va fixer ce qu'on appellera la "diàmètre angulaire de l'objet tangent". C'est un choix purement arbitraire, j'aurais pu mettre n'importe quelle valeur suivant l'axe y, mais c'est pour faire le lien graphiquement.

Ensuite on réitère pour les objets Bleu et Jaune. Le cercle pointillé est plus petit que précédemment dans la figure du bas, donc quand on va étirer les "binômes" couleur/pointillé alors Bleu et Jaune seront un peu plus grand que Vert. Même chose pour Orange, cette fois le cercle pointillé est vraiment plus petit et le diamètre angulaire de Orange encore plus grand. Enfin, pour Rouge, le diamètre de l'objet tangent est plus petit que Rouge lui même, Rouge aura donc un diamètre angulaire plus grand que son pointillé gris dans le graph du haut.

On recommence pour un certain nombre de points et on obtient la courbe noire dans le graph du haut. C'est une courbe de "diamètre angulaire relatif en fonction de Dc". Comme le faisait remarquer Lansberg, c'est l'inverse de Da, la courbe vaut N/Da (non représenté ici mais vérifié) où N est à définir pour un objet donné (si on chipote c'est le rayon angulaire hihi, on imagine 2N peu importe). Elle vaudrait N/Dc en espace plat, une hyperbole qui ne remontrait pas sur la fin, les objets de plus en plus loin seraient vus de plus en plus petits (perspective), c'est en ce sens que je prend la remarque de Gilga sur la similitude au départ de la courbe

Etape 2 :

Pour pouvoir comparer ceci au graph de Gilga il faut encore avoir la bonne entrée : z. J'ai donc tracé un axe de z le long de Dc qui donne le redshift de chaque objet (z+1-1...). On voit que le z n'est pas proportionnel à Dc

Etape 3 :

Elle n'est pas représentée ici car sans grand apport : on trace la courbe suivant un axe de z régulier, on modifie un poil la proportion verticale (N en fait) et on retrouve exactement la courbe de Gilga (vérifié par superposition)

......

@Gilga - La courbe remonte bien sur la droite mais deux facteurs troublent la lecture : d'abord ton graph s'arrête à z=6 donc on n'y voit pas la zone concernée, ensuite l'échelle de z est régulière donc si on devait prolonger ton graph vers la droite la courbe ne monterait pas autant que sur le mien, où l'échelle de z est "exponentielle".

@Lansberg - Les objets (de taille similaire comme demandé) sont donc vus comme dans la figure du bas (Rouge devant Bleu etc...) à moins qu'il n'y ait alignement. Merci d'avoir initié la comparaison de Da identiques qui permet de faire un lien direct entre les figures : en pointillé violet on voit que deux objets à une même distance angulaire Da (Bleu et Jaune) sur la figure du bas auront un même diamètre angulaire sur la figure du haut.


Etes vous cette fois d'accord avec mon interprétation ?
Pour ma part, j'y vois ici une confirmation du contenu de ce fil qui va me permettre de tourner cette longue page.

Encore merci pour votre aide

Mailou

[Mailou75]

NB: si on devait tracer l’hyperbole d’un espace plat N/Dc elle passerait exactement par l’intersection entre le cercle pointillé gris (rempli en gris) et le pointillé Dc=1Gal, ce qui n’est pas le cas de cette courbe. La déformation est mineure, imperceptible pour vous à cette échelle. Un objet comobile à Dc=1 serait un poil plus grand que le cercle gris, détail mineur mais je ne voudrais pas qu’on m’oppose une faute logique.

[Nicophil]

@Lansberg - Les objets (de taille similaire comme demandé) sont donc vus comme dans la figure du bas (Rouge devant Bleu etc...) à moins qu'il n'y ait alignement.

Etes vous cette fois d'accord avec mon interprétation ?
Pour ma part, j'y vois ici une confirmation du contenu de ce fil qui va me permettre de tourner cette longue page.

Donc en cas d'alignement Rouge est vu derrière Bleu mais sinon Rouge est vu devant Bleu ? C'est une illusion d'optique, c'est ça ?

[Mailou75]

En fait je me dis que la valeur de y est N/Da mais x est toujours Dc, donc je n’ai pas la formule... pas grave

[Mailou75]

Donc en cas d'alignement Rouge est vu derrière Bleu mais sinon Rouge est vu devant Bleu ? C'est une illusion d'optique, c'est ça ?

Pas exactement... prenons Bleu et Jaune, si ils ne sont pas alignés, ils seront vus cote a cote, Jaune sera plus redshifté. Si ils sont alignés, Bleu cachera Jaune. Si ce sont des nuages de points (probable vu la taille des cercles...) Bleu et Jaune seront confondus et on trouvera cote à cotes des «points» de redshift différents. C’est apparemment ce que dit la théorie (et supposément les mesures) donc au lieu me contredire essaye de le comprendre...

[Mailou75]

Pour t’en convaincre, tu prends le dernier graph de Gilga, figure du haut, ligne continue. Tu pars de z=4, tu remontes verticalement pour intercepter la courbe, tu pars à gauche horizontalement pour réintercepter la courbe et tu redescends pour mesurer z~0,7. C’est ~Bleu et Jaune, pour peu que tu connaisses leur rayon propre l’échelle de gauche a un sens.

[Lansberg]

Bonjour,

Un objet de 1 Gal n'est pas vraiment quelque chose de réaliste. On ne voit que des galaxies (ou des quasars) sur les images du ciel profond. Il est en effet plus juste de considérer : "nuages de points (probable vu la taille des cercles)". Du coup pourquoi ne pas assimiler chaque cercle à une galaxie. Tant pis pour l'échelle. Cela suffit bien si l'idée générale est d'associer à un diagramme d'espace-temps la variation de diamètre angulaire en fonction de z d'une galaxie de taille donnée (qu'il n'est même pas utile de préciser).
Le temps de voyage de la lumière est maintenant indiqué (ou du moins on peut en avoir une idée) avec le z correspondant ce qui n'apparaissait pas dans le message #10 et qui posait problème (sans parler de cette histoire de "retournement" sur laquelle je ne reviens pas). On peut voir que la Da max est d'environ 6 Gal et que deux objets de même taille propre peuvent être vus à la même Da avec le même diamètre angulaire pour des z différents.
Ces schémas sont, il me semble, beaucoup plus en accord avec ce qui est attendu !

Voici une photo composite du ciel profond avec les redshifts de quelques galaxies. Cela donne une idée de ce qu'on peut observer :



On peut voir à droite de la galaxie centrale brillante deux galaxies à z=0,58 et z=4,48. Elles sont pratiquement à la même Da et en première approximation ont des diamètres angulaires très proches. Celle dont z=4,48 est beaucoup plus rouge.

[Mailou75]

Salut,

Du coup pourquoi ne pas assimiler chaque cercle à une galaxie. Tant pis pour l'échelle. Cela suffit bien si l'idée générale est d'associer à un diagramme d'espace-temps la variation de diamètre angulaire en fonction de z d'une galaxie de taille donnée (qu'il n'est même pas utile de préciser).

Oui c’est l’idée

On peut voir que la Da max est d'environ 6 Gal et que deux objets de même taille propre peuvent être vus à la même Da avec le même diamètre angulaire pour des z différents.
Ces schémas sont, il me semble, beaucoup plus en accord avec ce qui est attendu !

Rien de neuf pourtant, mais si il te plait mieux comme ça, panipwo (avant je traitais des ensembles de points comobiles sans dimension, disposés en cercles).

On peut voir à droite de la galaxie centrale brillante deux galaxies à z=0,58 et z=4,48. Elles sont pratiquement à la même Da et en première approximation ont des diamètres angulaires très proches. Celle dont z=4,48 est beaucoup plus rouge.

Si tant est que les deux objets sont «les mêmes» c’est exactement ça, merci pour la version réaliste.

...

J’aimerais juste une petite approbation de Gilga, je n’ai fait que dessiner ses mots

Merci

Mailou

[Gilgamesh]

Il faudrait que je comprenne ton schéma pour répondre et c'est pas gagné.

Que signifie un cercle "tangent à l'axe du temps" ? Physiquement, c'est quoi ?

[Mailou75]

Salut,

Il faudrait que je comprenne ton schéma pour répondre et c'est pas gagné.
Que signifie un cercle "tangent à l'axe du temps" ? Physiquement, c'est quoi ?

Physiquement c'est un objet virtuel collé à l’oeil de l’observateur dont de rayon vaut Da. C’est de la mauvaise volonté... Lansberg a très bien compris de quoi il s’agit. Et si j’ai pu le dessiner c’est que tu as la capacité de le comprendre.

Peu importe, on en revient au fait que pour deux objets (Bleu et Jaune ou les deux galaxies de Lansberg) réputés identiques, si ils ont un diamètre angulaire égal c’est qu’ils ont une distance angulaire Da égale. La distance angulaire est la distance à l’émission. Si on avait deux yeux performant (nous pauvre cyclope myope) et qu’on pouvait trianguler l’image vue alors on trouverait que la distance est identique pour les deux objets et vaut Da.

Il n’y avait pas de piège dans ma question, je te demandais simplement de confirmer tes dires. J’admets, au vu de l’image de Lansberg, que «Bleu et Jaune» de z différents peuvent très bien etre vus à coté, ce qui répond à une de mes inquiétudes. Tu me diras pourquoi 4 pages pour en revenir au point de départ ? Parce que tout le long je n’ai fait que demander une confirmation qui n’est jamais venue. Sinon j’ai fini par mettre un mouchoir sur le problème de l’effet «miroir»...

Voilà t’es pas obligé de répondre. Merci quand même pour ta correction qui m’avait amené à cette version qui semble etre «juste».

A plus

Mailou

[Mailou75]

En fait je me dis que la valeur de y est N/Da mais x est toujours Dc, donc je n’ai pas la formule...

C’est simplement x=Dc et y=(z+1)N/Dc
Les objets sont vus z+1 fois plus grands «donc» z+1 fois plus près (Da) qu’ils ne le seraient à leur distance comobile.

[Gilgamesh]

Physiquement c'est un objet virtuel collé à l’oeil de l’observateur dont de rayon vaut Da.

Un "objet virtuel collé à l’oeil" ça ne veut rien dire pour moi. S'il est collé à l'oeil, sa taille angulaire est 180°.

Et ça veut dire quoi, "tangent à l'axe du temps" ? Pourquoi tangent ? Quel rapport avec l'axe du temps ?

Ne parle pas de mauvaise volonté, vraiment tu n'imagines pas les effort qu'on fait pour supporter ta monomanie sur ce forum.