De mon point de vue, c'est toi qui comprend mal. Perso, je pense qu'il y a eu de choses très fausses exprimées (voir mon message #50) et qu'il est impossible d'avoir une explication ou une réponse à des questions.Envoyé par Deedee81
Maintenant, si tu peux obtenir une formulation qui rende cohérente le fait que la causalité n'existe que par "interaction directe à faible distance et que si ça passe par la lumière émise par la source, alors ce n'est pas de la causalité", je suis intéressé.
Pourquoi en relativité, l'ordre des évènements qui ont lieu le long d'une même ligne d'univers est univoque ?
Parce-que ces évènements sont causalement liés.
Pourquoi l'ordre des évènements distants dépend-t-il du référentiel de l'observateur ?
Parce que ces évènements distants les uns des autres, ne sont pas liés causalement.
La relation de causalité indique bien l'existence d'un ordre entre une cause et un effet, où la cause précède toujours l'effet.
Si la lumière est la cause de quelque-chose ce sont les photons qui la composent qui en sont la cause. Si vous voyez un signal lumineux,
C'est bien parce-qu'un photon a stimulé votre nerf optique et que je sache, c'est une action locale, pas une action fantôme à distance.
Si vous avez des exemples de cas qui ne correspondent pas à une causalité locale, pouvez-vous donner des exemples ?
Cela permettra d'avancer dans la discussion...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 24/08/2018 à 20h50.
L'excitation du champ est une cause bien sûr mais elle n'a fait que suivre une géodésique nulle. Non, crois-moi, le vrai coupable est celui qui avait causé l'excitation du champ !
Dernière modification par Nicophil ; 24/08/2018 à 22h29.
C'est ce que j'explique depuis le début (et pas tout seul) mais c'est sans espoir.
Bonsoir,
Toutes ces discussions sont intéressantes et assez difficiles à bien comprendre pour un "néophyte" comme moi.
Les notions de cône de lumière, ligne d'univers et cône de causalité dansent dans mes petits neurones et il n'est pas facile d'en tirer des conclusions.
Voilà déjà une affirmation qui me fait penser ceci : " Un objet n'est-il pas aussi un événement en soi, ou une somme d'événements quantiques et macroscopiques (des atomes qui interagissent entre eux et avec leur "environnement")mach3 : Ce qu'il y a dans un cône de lumière ce sont des événements, pas des objets.
Finalement, le présent que nous pensons vivre n'est qu'un passé ultra-récent (la lumière du Soleil nous parvenant qu'après 8 minutes, nous vivons dans un monde tel qu'il était 8 minutes avant. Pendant cet intervalle de transmission d'information, il existe un présent qui nous échappe, dont nous ne pouvons nous en rendre compte que 8 minutes plus tard, çàd, dans un futur ultra-proche. Le temps de boire une bonne bière ou de se casser la figure.)pm42 : Le principe de causalité implique que la cause précède l'effet. Elle est donc toujours dans le passé par définition.
"Isolé causalement" veut dire qu'un évènement ne peut pas être la cause d'un effet... Ce qui implique bien autre chose que d'être dans le passé.
Je crois qu'un dessin représentant le cône de lumière, la ligne d'univers et le cône de causalité serait utile, à moins que cône de lumière et cône de causalité soient des synonymes.Deedee81 : Sunyata a oublié que le cône de causalité varie au cours du temps, ce qui change évidemment la donne.
En particulier, au moment où le soleil émet son signal, il est aussi en-dehors du cône à ce moment là.
Bonne nuit à tous
Il y a des problèmes de terminologie assez ardus, principalement à cause du fait que notre langage est construit sur une image aristotélicienne du monde, ou en tout cas prégaliléenne (espace absolu, temps absolu).
L'espace-temps est l'ensemble des évènements. En y faisant certaines constructions arbitraires (comme un référentiel), on peut créer des notions de lieux et de dates (qui sont relatives à la construction), un évènement devient alors un couple lieu,date.
Dans ce qui nous est permis de voir de part notre condition d'humain, une particule est perçue comme occupant un lieu à une date donnée, puis un autre lieu à une date ultérieure, etc, avec l'exigence d'une continuité : on a donc dans l'espace-temps une série d'évènements (les lieux occupés par la particule pour chaque date) qui forment une ligne, la ligne d'univers de la particule. On prolonge cette logique en considérant un objet comme un ensemble de particules, et on aura donc un ensemble de ligne d'univers (un genre de fagot).
La difficulté est de savoir ce qu'on appelle objet. Est-ce l'ensemble des évènements de l'objet pour une date donné (en se souvenant que la notion de date est relative à une construction arbitraire...)? est-ce l'ensemble des lignes d'univers de l'objet sur un certain intervalle (démarrant à la création/fabrication de l'objet et finissant sur sa destruction)? De plus, opérationnellement, il faut que cette définition permette de répondre à des question du genre "est-ce que tel objet est la cause de tel évènement?".
De base on parle de causalité entre évènements, ce qui permet d'éviter toute ambiguité. Par exemple considérons l'évènement A d'émission d'un photon par la surface du soleil, qui est la cause d'un évènement B d'absorption d'un photon par une molécule de rhodopsine situé dans la rétine d'un humain assis sur une chaise, immobile sur Terre.
Créons des lieux et des dates, suivant une construction particulière telle que :
-l'humain occupe toujours le même lieu,
-la montre de l'humain indique la date,
-les distances entre lieux sont définies comme la durée d'un aller-retour de la lumière entre les lieux, divisée par 2 et multipliée par la vitesse de la lumière (l'humain mesure une durée de 16 minutes pour l'aller-retour entre lui et le lieu où le soleil se situe),
-les évènements en des lieux distants sont datés suivant la procédure de synchronisation d'Einstein-Poincaré (une horloge à la surface du soleil et synchronisée ainsi est vue comme retardant de 8 minutes pour l'humain sur Terre)
(nous venons de construire le référentiel terrestre)
alors on trouve que l'évènement A et l'évènement B ont une date qui diffère d'au moins 8 minutes (je n'ai pas dit que le photon émis en A était le même que celui qui est absorbé en B, juste que l'émission devait être la cause de l'absorption).
Une autre construction de lieux et de dates donnera une différence de dates entre A et B différente.
Si on veut considérer comme cause de B non pas l'évènement A, mais le soleil, en tant qu'objet, alors cela se corse. Il faudra soit considérer le soleil dans son extension quadridimensionnelle, soit considérer son instance à différentes dates. Par exemple l'instance du soleil à une date (au sens de la construction précédente) postérieure à date de B - 8 minutes n'est pas la cause de B (mais toutes les instances de dates antérieures peuvent être la cause de B). Notamment, l'instance du soleil à la date de B (toujours suivant la construction précédente), n'est pas la cause de l'évènement B. Ce qui peut donner des formulations abusives de l'humain comme :
L'instance du soleil à la même date que B est effectivement à l'extérieur du cône de lumière de B. Mais pas toutes les instances du soleil. Notamment, les instances qui sont la cause de B sont dans le cône de lumière passé. Il y a trop de sous-entendus dans cette phrase.
Autre exemple :
Suivant la construction sus-mentionnée, l'évènement B ne peut être causé que par les instances du soleil qui sont à des dates antérieures à celle de B - 8 minutes, et l'évènement B ne peut être la cause d'évènements en des instances du soleil qui sont à des dates antérieures à celle de B + 8 minutes. Cela donne donc un intervalle de date de 16 minutes dans lequel les instances du soleil sont dans l'ailleurs de l'évènement B, c'est-à-dire à l'extérieur à la fois du cône passé et du cône futur de B. Les évènements de ces instances sont en coupure causale avec B : B ne peut être ni cause, ni conséquence de ces évènements. Ca n'est pas la même chose que de dire que durant 16 minutes aucun échange de signaux n'est possible... En effet, durant ces 16 minutes, l'humain reçoit continuellement des signaux du soleil, et le soleil reçoit continuellement des signaux de l'humain. B n'est pas en coupure causale avec le soleil, mais avec certaines instances du soleil, celle qui sont dans l'ailleurs.
Par ailleurs cette différence de date de 16 minutes ne tient que par la construction arbitraire sus-mentionnée et celle-ci n'est que sous-entendue... Un humain passant par l'évènement B avec une vitesse de c/2 par rapport à la Terre n'obtiendra pas cette différence de date, car il n'utilisera pas la même construction pour définir les lieux et les dates. Il aurait fallu indiquer que l'affirmation était faite dans le référentiel terrestre.
Autres concepts qui posent des problèmes : passé/présent/futur.
Considérons l'instance de l'humain en l'évènement B, comment son passé, son présent et son futur se définissent-ils? Une première réponse un peu naïve est que tous les évènements de la même date que B sont le présent, les évènements de dates antérieures sont le passé, et les évènements de dates postérieures sont le futur. Problème, cela est dépendant de la construction qui définit les lieux et les dates, construction arbitraire, donc passé/présent/futur arbitraire. Notamment, suivant cette définition naïve, certains évènements passés pour l'instance de l'humain en l'évènement B peuvent être futurs pour l'instance d'un autre humain qui le croise en ce même évènement B, ce qui est un peu gênant... (on pourrait s'y faire après, c'est une question de commodité).
Une meilleure réponse est de considérer comme passé les évènements du cône passé de B, comme futur les évènements du cône futur de B, et comme présent l'évènement B lui-même. Le reste de l'espace-temps (hors des cônes) est appelé l'ailleurs. Cette fois il n'y a pas d'arbitraire. Il n'y pas d'évènement passé pour quelqu'un qui serait futur pour quelqu'un d'autre. Pour un humain, ou plutot pour ses instances successives, chacune aillant son cône de lumière, un évènement passe successivement du cône futur (il peut agir sur son occurrence, être une cause), à l'ailleurs (coupure causale, il est trop tard pour agir, mais trop tôt pour subir les conséquences) puis au cône passé (l'évènement est perçu et ses conséquences sont subies).
On rencontre alors un problème de conjugaison. Les évènements dans le cône passé, sont bien au passé, pas de problème. Par contre les évènements que l'on perçoit, qui paraissent "actuels", sont sur le cône passé (à la limite du passé et de l'ailleurs), et nous les conjuguons volontiers au présent (sauf si ils sont vraiment trop loin, on fait l'effort de se dire que la lumière ayant une vitesse limitée, ce qu'on voit est du passé...). Et les évènements de l'ailleurs peuvent aisément se conjuguer au futur, même si leur date est antérieure à l'évènement B : les évènements de l'ailleurs seront perçus plus tard...
Le fait est que dans la vie de tous les jours, les évènements que l'on perçoit se produisent en des lieux généralement très proches, donc les dates qu'on leur attribuent sont extrêmement proches des dates de leurs perceptions. Cela fait que l'ailleurs passe inaperçu, son "épaisseur" est trop faible.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
D'accord avec ce que tu écris, si tu définies l'échange de signaux comme l'envoie par A d'un signal vers le soleil, et réception de la réponse par A, ça prends 16 minutes (dans le référentiel considéré) et comme je l'ai écris :
Je pensais à tord, avoir été suffisamment explicite.Dans l'intervalle de temps de 16 minutes que montre le schéma, aucun échange de signaux avec le soleil n'est possible.
Ce que l'idée de séparation causale signifie...
En effet vue la multiplicité des temps propres, j'aurais du préciser que je me situais dans le référentiel "terrestre" même si pour moi c'était implicite ( 8 minutes = temps nécessaire pour que la lumière en provenance du soleilPar ailleurs cette différence de date de 16 minutes ne tient que par la construction arbitraire sus-mentionnée et celle-ci n'est que sous-entendue... Un humain passant par l'évènement B avec une vitesse de c/2 par rapport à la Terre n'obtiendra pas cette différence de date, car il n'utilisera pas la même construction pour définir les lieux et les dates. Il aurait fallu indiquer que l'affirmation était faite dans le référentiel terrestre.
atteigne la terre)
Sur le schéma, ce qui est implicite est que l'origine des cônes de lumière situe l’événement présent, et définie le référentiel inertiel considéré, et donc situe par voie de conséquence ce qu'on entend par passé et futur.
C'est le moins qu'on puisse dire en effet ! Ajoutons à cela le fait que les schémas qui projettent 4 D sur la surface 2D du papier, spatialisent le temps, ce qui tend à changer la manière de parler des événements.Il y a des problèmes de terminologie assez ardus, principalement à cause du fait que notre langage est construit sur une image aristotélicienne du monde, ou en tout cas prégaliléenne (espace absolu, temps absolu).
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 30/08/2018 à 04h43.
en aucun cas un cône de lumière ne peut définir un référentiel, vu qu'il est invariant. A la rigueur, ce qui aurait pu indiquer le choix implicite de référentiel sur le schéma n'est pas le cône de lumière, mais le fait que la ligne d'univers du soleil aurait été une droite parallèle à ligne d'univers de l'observateur qui est aurait été une droite aussi (aucune ligne n'est droite sur le schéma, même pas les frontières des cônes...).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Moi aussi j'avoue.Bonsoir,
Toutes ces discussions sont intéressantes et assez difficiles à bien comprendre pour un "néophyte" comme moi.
Les notions de cône de lumière, ligne d'univers et cône de causalité dansent dans mes petits neurones et il n'est pas facile d'en tirer des conclusions.
Je pense que temps et causalité sont dans une relation étroite dans un référentiel donné.
Par contre il peut se produire que la causalité ou le fait qu'un événement A soit cause d'un événement B ne soit pas perçu au même moment par un observateur extérieur.
C'est une conséquence de la relativité restreinte et qui se représente sans doute (ou se formalise) mieux par les transformations de Lorentz dans un espace de Minkowski.
Dans cet espace il s'agit de quadrivecteurs et le temps n'est pas du tout absolu mais on parle bien de lignes d'univers.
donc dire d'un autre référentiel qu'un événement A est la cause d'un événement B, ça veut dire que les photons émis l'un par A l'autre par B n'arrivent pas au même moment pour tel observateur ou tel autre.
Par contre il me semble impossible d'inverser les choses: soit dire qu'un événement A qui arrive avant B dans tel référentiel est perçu dans le sens inverse par un autre observateur muni d'un autre référentiel, ça paraît impossible: il faudrait quasiment inverser la flèche du temps non ? Or si en méca Q on peut faire des tas de suppositions -même les plus folles comme Einstein qui a imaginé une particule qui se déplaçait en arrière dans le temps-, il me semble que cette idée est impossible en relativité.
Peut-être je me trompe tout à fait..
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est la vitesse de la lumière qui est invariante, pas le cône de lumière. La géomètrie 4 D du cône du lumière n'est pas invariante, puisqu'elle dépend de la géométrie du "tissus" spatio-temporel.
Cordialement,
Si A et B sont liés causalement, l'intervalle qui les sépare est de genre temps (ou nul). Le genre d'un intervalle est un invariant, il est indépendant du référentiel. Ainsi si A et B sont liés causalement et que A précède B, c'est absolu et indépendant du référentiel. A et B sont ordonnés temporellement, B est dans (sur) le cône futur de A et A est dans (sur) le cône passé de B. Les cônes de lumières étant des invariants, cela est absolu est indépendant du référentiel. Si on choisi un référentiel, la date de A est forcément antérieure à la date de B. Il existe notamment un référentiel ou A et B se produisent au même lieu.
Si A et B ne sont pas liés causalement, l'intervalle qui les sépare est de genre espace. Il n'y a aucune manière absolue de dire lequel précède l'autre (cela n'a tout simplement aucun sens). A est dans l'ailleurs de B et réciproquement, c'est absolu et indépendant du référentiel. A et B ne sont pas ordonnés temporellement. Si on choisi un référentiel, la date de A peut être antérieure ou postérieure à celle de B. Il existe notamment un référentiel ou A et B se produisent à la même date.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Le cône de lumière est invariant en géométrie de Minkowski.
C'est l'analogue de la sphère en géométrie euclidienne 3D.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
EDIT croisement avec mach3
Si, si, le cône de lumière est bel et bien géométriquement invariant.
Tout d'abord d'un point de vue 4D (à partir d'un événement E donné bien sûr), chaque trajectoire lumière (l'ensemble des trajectoires étant l'enveloppe du cône) est unique et bien définie et évidemment la même pour tous.
Ensuite, d'un point de vue géométrie, c'est en fait un double hypercône, on peut le voir comme une succession de sphères (front d'ondes de la lumière émise en E) et pour tout référentiel, ces sphères sont des sphères. C'est invariant (en effet parce que la vitesse de la lumière est invariante). Et le double hypercône étant la collection de ces sphères, l'objet géométrique est invariant.
C'est même parfois utilisé pour retrouver les transformations de Lorentz. C'est ce que fait Edgard Elbaz dans son livre sur la relativité générale, dans la partie sur la RR (je ne conseille pas ce livre car la partie RG est trop "calculatoire", il fait l'impasse sur des aspects essentiels de la géométrie différentielle). Il part du fait que ce cône est un objet géométrique invariant et en utilisant la géométrie de ce cône, identique entre deux référentiels R et R', en fonction des coordonnées, hop, il retrouve les TL.
Il y a de plus quelque chose de profondément illogique dans ta remarque (m'est avis que tu réponds trop vite, tourne sept fois ton clavier dans ta bouche avant de... heu,... enfin, tu m'as compris). Tu dis "La géomètrie 4 D du cône du lumière n'est pas invariante, puisqu'elle dépend de la géométrie du "tissus" spatio-temporel." Ce qui est absurde puisque l'espace-temps 4D, quelle que soit sa géométrie, est unique. C'est LE espace-temps 4D. Comment cela pourrait-il conduire à une géométrie d'un objet (dans cet espace-temps) qui n'est pas invariant
Ca va un peu plus loin que ça, ce n'est pas qu'une question de géométrie de l'objet 4D, car ici ce qui est invariant c'est la représentation en fonction des coordonnées lors d'un changement de référentiel et si c'est invariant c'est justement à cause d'une propriété particulière de la géométrie de l'espace-temps (le fait que sa métrique soit pseudo-euclidienne). "invariant" ce n'est pas que la géométrie, c'est la partie soulignée qui compte (et ça contient plus d'info que la géométrie, n'oublie pas qu'on a un espace-temps mais aussi une métrique et la métrique ça va au-delà de la géométrie)
Dernière modification par Deedee81 ; 30/08/2018 à 15h39.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les événements liés causalement sont situés sur une même ligne d'univers. L'ordre de ces événements est univoque quelque-soit le référentiel.
En mots simples, cela signifie qu'un changement de référentiel préserve la relation de causalité.
Mais il n'en va pas de même pour les événements qui n'appartiennent pas à ma ligne d'univers et qui ne sont pas situés sur une même ligne d'univers. ( Il n'y a pas de relation de cause à effet entre ces événements)
L'ordre dans lesquels je les perçois dépend de ma trajectoire spatio-temporelle c'est à dire ma ligne d'univers.
C'est une conséquence logique de la relativité de la simultanéïté. Dés évènements simultanés pour un observateur, ne le sont pas nécessairement pour d'autres. ( Voir l'exemple des trains dans le livre d'Einstein )
Cordialement
Bonjour,Salut,
EDIT croisement avec mach3
Si, si, le cône de lumière est bel et bien géométriquement invariant.
Tout d'abord d'un point de vue 4D (à partir d'un événement E donné bien sûr), chaque trajectoire lumière (l'ensemble des trajectoires étant l'enveloppe du cône) est unique et bien définie et évidemment la même pour tous.
Ensuite, d'un point de vue géométrie, c'est en fait un double hypercône, on peut le voir comme une succession de sphères (front d'ondes de la lumière émise en E) et pour tout référentiel, ces sphères sont des sphères. C'est invariant (en effet parce que la vitesse de la lumière est invariante). Et le double hypercône étant la collection de ces sphères, l'objet géométrique est invariant.
C'est même parfois utilisé pour retrouver les transformations de Lorentz. C'est ce que fait Edgard Elbaz dans son livre sur la relativité générale, dans la partie sur la RR (je ne conseille pas ce livre car la partie RG est trop "calculatoire", il fait l'impasse sur des aspects essentiels de la géométrie différentielle). Il part du fait que ce cône est un objet géométrique invariant et en utilisant la géométrie de ce cône, identique entre deux référentiels R et R', en fonction des coordonnées, hop, il retrouve les TL.
Il y a de plus quelque chose de profondément illogique dans ta remarque (m'est avis que tu réponds trop vite, tourne sept fois ton clavier dans ta bouche avant de... heu,... enfin, tu m'as compris
Cela me semble contre-intuitif, étant donné que la propagation de la lumière dépend de la géométrie de l'espace-temps.
A mon avis cette invariance supposée marche bien localement.
Mais à grande échelle, j'ai des doutes...
Si vos rayons de lumières traversent des lentilles gravitationnelles,
ou autres distorsions (TN)
Vos cônes de lumières auront une drôle de tronche...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 30/08/2018 à 16h28.
Oui d'accord avec tout ce que vous dites.
Mais en tout cas la relativité de la simultanéité ne saurait entrainer une relativité de la causalité.
Je pense que vous êtes d'accord avec moi.
Quel que soit l'observateur il percevra toujours l'impact de la foudre sur le sol après le contact entre les deux nuages chargés électriquement de façon inverse, jamais le contraire.
Par contre l'expérience dernièrement menée à l'université hébraïque de Jérusalem sur la non-intrication quantique (2 photons corrélés alors qu'ils n'étaient pas intriqués au départ) pose de sacrées questions sur la causalité dans le monde quantique à mon avis
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Tout à fait, c'est bien ce que j'ai voulu dire.
L'ordre causal n'est pas réversible.
Cordialement
Bon c'est presque du chipotage, mais il faut plutôt dire qu'il existe au moins une ligne d'univers qui passe par des évènements liés causalement.Les événements liés causalement sont situés sur une même ligne d'univers.
Et ici qu'il n'existe aucune ligne d'univers qui passe par des évènements non liées causalement.Mais il n'en va pas de même pour les événements qui n'appartiennent pas à ma ligne d'univers et qui ne sont pas situés sur une même ligne d'univers.
Il faut bien faire comprendre qu'en un évènement A il passe une infinité de lignes de d'univers et si un évènement B est lié causalement à A, seulement certaines de ces lignes vont passer par B. On pourrait se méprendre et se dire "A est sur la ligne d'univers 1, B est sur la ligne d'univers 2, ce sont deux lignes d'univers différentes donc que A et B ne sont pas liés causalement" (alors qu'en fait la ligne d'univers 3 passe par A et B par exemple...)
attention ici à ne pas faire naitre la confusion entre l'ordre temporel (et la simultanéité) des perceptions des évènements par un unique observateur qui est absolu et invariant (les évènements de perception d'évènements par un observateur sont sur la ligne d'univers de cet observateur), et l'ordre temporel (et la simultanéité) au sens de la datation d'un référentiel qui est relatif au choix de ce référentiel.L'ordre dans lesquels je les perçois dépend de ma trajectoire spatio-temporelle c'est à dire ma ligne d'univers.
C'est une conséquence logique de la relativité de la simultanéïté. Dés évènements simultanés pour un observateur, ne le sont pas nécessairement pour d'autres. ( Voir l'exemple des trains dans le livre d'Einstein )
Deux évènements peuvent être perçus simultanément par un observateur mais avoir des dates différentes dans le référentiel de l'observateur.
Deux évènements peuvent être perçus dans l'ordre inverse des dates auxquelles elles se produisent dans le référentiel de l'observateur.
C'est normal, c'est dû au temps de propagation de la lumière.
Si en un même évènement, deux observateurs se croisent, et que l'un perçoit en cet évènement deux évènements simultanés, l'autre les percevra aussi simultanés (on parle de perception).
Deux évènements de même date suivant le référentiel d'un observateur n'auront pas la même date suivant le référentiel d'un autre. C'est de cette dernière chose dont on il est question quand on parle de relativité de la simultanéité. Il faut faire attention, souvent dans les textes on parle d'évènements "vu" en même temps ou pas, et "vu" n'est alors pas au sens d'un évènement de perception, mais au sens d'évènements se produisant à la même date pour un observateur (qui ne les voit en même temps que si ils sont à égale distance de lui).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Il y a toujours un système de coordonnée où le cône ne sera pas déformé, ça s'appelle un système de coordonnée conforme. Mais peu importe, les géodésiques de genre nul qui arrivent et partent d'un évènement définissent les cônes de lumière passé et futur de cet évènement de manière unique et invariante, donc pour en revenir à ce dont il est question aux messages 67 et 68, le cône de lumière ne définit pas un référentiel. Point.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ne devions pas sur ce sujet.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
En effet.
Il me semble que c'est implicitement liée à la définition de l’événement qui est à un point de l'espace-temps, correspondant à un certain lieu à un certain instant (dans un référentiel donné)attention ici à ne pas faire naitre la confusion entre l'ordre temporel (et la simultanéité) des perceptions des évènements par un unique observateur qui est absolu et invariant (les évènements de perception d'évènements par un observateur sont sur la ligne d'univers de cet observateur), et l'ordre temporel (et la simultanéité) au sens de la datation d'un référentiel qui est relatif au choix de ce référentiel.
Deux évènements peuvent être perçus simultanément par un observateur mais avoir des dates différentes dans le référentiel de l'observateur.
Deux évènements peuvent être perçus dans l'ordre inverse des dates auxquelles elles se produisent dans le référentiel de l'observateur.
C'est normal, c'est dû au temps de propagation de la lumière.
La vitesse de la lumière étant finie, il existe un temps de propagation de l'information lumineuse. Donc si un observateur ne se trouve pas au point de l'espace-temps où a lieu l’événement,
Il en découle que la perception de cet événement constitue un événement lui-même qui diffère.
Evènement A : Le météore percute un arbre. Evènement B : Je perçois l’événement A
A et B ne sont pas les mêmes événements.(A moins d'être au point d'impact)
yesDeux évènements de même date suivant le référentiel d'un observateur n'auront pas la même date suivant le référentiel d'un autre. C'est de cette dernière chose dont on il est question quand on parle de relativité de la simultanéité.
Si "vu" n'est pas au sens de perception : C'est qu'il y a déjà un problème de définition de l’événement."vu" n'est alors pas au sens d'un évènement de perception, mais au sens d'évènements se produisant à la même date pour un observateur (qui ne les voit en même temps que si ils sont à égale distance de lui).
Cordialement
C'est un point important qui est régulièrement passé sous silence. Dans les discussions et les textes sur la relativité de la simultanéité, on parle volontiers de la simultanéité des évènements eux-mêmes mais rarement des évènements de perception de ces évènements par un observateur (et encore moins de la simultanéité de ces évènements là...).La vitesse de la lumière étant finie, il existe un temps de propagation de l'information lumineuse. Donc si un observateur ne se trouve pas au point de l'espace-temps où a lieu l’événement,
Il en découle que la perception de cet événement constitue un événement lui-même qui diffère.
Evènement A : Le météore percute un arbre. Evènement B : Je perçois l’événement A
A et B ne sont pas les mêmes événements.(A moins d'être au point d'impact)
c'est un abus de langage fréquent, et qui fait pas mal de dégâts... Quand lit des trucs du genre "l'observateur O voit A et B se produire en même temps, alors que l'observateur O', qui est alors au même évènement ne voit pas A et B se produire en même temps", il y a de quoi être choqué. Si la théorie n'est pas acquise un minimum, et que le verbe voir et pris au pied de la lettre, on a toutes les raisons de se révolter et de hurler que la relativité ne peut pas être correcte et que c'est une théorie absurde.Si "vu" n'est pas au sens de perception : C'est qu'il y a déjà un problème de définition de l’événement.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Sinon pour revenir au sujet on peut regretter que Brian Greene éminent physicien américain dont j'ai lu L'univers élégant sur la théorie des cordes, en soit réduit à faire du commercial via le scientifique
Et en plus assez bêtement pour dire franchement mon avis.
On se plaint de la vulgarisation mais là c'est Science et Vie de l'époque ancienne, d'avant-avant, où ils racontaient à peu près n'importe quoi sur tout y compris des sujets scientifiques bien sûr.
Je ne voudrais pas être méchant mais ce qu'il fait là ça fait penser au Readers's Digest, de l'époque ancienne aussi.
Nos "vulgarisateurs" chez nous (et ce n'est pas pour faire cocorico loin de là!) n'en sont quand même pas à ce niveau-là je trouve...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
Sa démonstration sur l'univers bloc, où il montre qu'un changement de direction du cycliste, induit un plan de simultanéité qui inclu un contenu variable qui peut aller selon sa direction spatio-temporelle de la construction de la pyramide d'Égypte, où un avenir dont nous ne savons encore rien, est abusive car elle sous-entend :
Que les évènements que nous appelons passés ou bien futur font partie du présent d'autres observateurs. On déduit alors que tous les instants sont existants pour un observateur ou pour un autre, et donc que l'impression d'écoulement du temps est une illusion.
Mais en parlant de la construction des pyramides où bien de notre futur, il se met à la place d'un observateur omniscient, qui n'existe pas.
La projection d'un plan de simultanéité sur des distances cosmologiques en plus de sortir des aspects de la relativité de son domaine de validité ne délivre aucune information sur le contenu évènementiel de ces plans, qui ne peuvent informer l'observateur que lorsque l'information lumineuse véhiculant l'information a transitée depuis l'évènement
jusqu'à l'observateur.
L'évènement ne peut délivrer son information qu'une fois qu'il s'est produit...Donc la prolongation des plans de simultanéité est non seulement abusive, mais induit un tas de conclusions plus loufoques les unes que les autres :
Telles que :
- Le passé existe toujours, le futur existe déjà...de là à en déduire que tout est prédéterminé, il n'y a qu'un pas...
- Où puisque le passé des pharaons existe toujours on pourra aller un jour le visiter . (Très bon pour Hollywood !)
Bref on nage en plein délire avec cet univers bloc vulgarisé.
Ce que la théorie de la relativité implique n'est pas une persistance du passé, ou un préexistence du futur, mais un contenu variable d'évènement lointains en fonction du temps propre de l'observateur.
Ainsi un durée d'une heure dans un référentiel, peut correspondre à un intervalle de 2 heures dans un autre référentiel. Mais ces différences dans l'écoulement du temps. N'impliquent aucune des conclusions
loufoques suggérées dans le documentaire animé par Brian Greene...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 31/08/2018 à 18h46.
Un peu d'humilité ne serait pas forcément inutile vu qui est Brian Greene...
Je ne critique pas le scientifique, mais juste le contenu du documentaire.
Cordialement
Oui je crois qu'un modérateur ici avait fait un exposé sur l'éternalisme, le possibilisme et le présentisme qui sont pour le coup "aussi" des questions philosophiques très importantes et débattues depuis de longs siècles.
Questions qu'on ne peut ignorer donc sous peine de.. de je sais pas quoi hahah!
Maintenant que la science contredise la philo c'est déjà arrivé et pas qu'une seule fois, qu'on se rassure..
Et ça arrivera encore je crois
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
Bien vu. Pas d’observateur = pas de trajectoire 4D = pas de ligne d’univers = pas d’axe de temps = pas de temps propre = pas de présent ! «L’Histoire» est indissociable d’un observateur mais chaque systeme a sa chronologie propre.
Si tu pouvais te teleporter sur une planete à 4500 années lumière avec une bonne longue vue et regarder la Terre, tu verrais les pyramides se construire. Le passé fait partie de l’espace temps simplement il est «figé» : tu peux toujours le «consulter» (cad regarder autour de toi) mais jamais intervenir dessus.- Ou puisque le passé des pharaons existe toujours on pourra aller un jour le visiter.
Trollus vulgaris
... mis à part ce qui est trop vieux*, trop rapide*, trop lourd : les horizons.
* ces deux termes étant purement subjectifs(on vit sur notre propre horizon, on ne peut pas voir son propre passé)
Dernière modification par Mailou75 ; 01/09/2018 à 01h04.
Trollus vulgaris
Ah ben si ! Quand je me regarde dans un miroir qui est à 15 cm de moi, je me vois tel que j'étais il y a un milliardième de seconde, dans mon propre passé.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
