Pensez-vous que Brian Greene ait raison ?

[sunyata]

Bonjour,

Dans son émission scientifique (minute 23 à minute 26) Brian Greene déclare que le futur et le passé sont tout aussi réels que le moment présent.
https://www.youtube.com/watch?v=lVJd3VfdRps

Brian Greene, explique qu'il peut exister dans l'univers une catégorie d'observateurs (lointain) pour qui l'axe de simultanéité passe par des moments qui appartiennent soi à mon futur que je ne connais pas encore, soit à un passé révolu qui serait bien réel pour cet observateur, il en déduit que le futur et le passé sont tout aussi réels que le présent.

Personnellement, je réfute cette conclusion, qui me semble mettre sur un même plan, que qui se passe au présent dans le temps propre de chacun, et les événements que chacun peut percevoir, à partir de son présent sur sa ligne d'univers.

En tout état de cause, on ne peut percevoir un événement avant qu'il ne se soit produit, ni avant que les signaux lumineux nécessaires à la transmission des informations relatives à cet événement arrivent jusqu'à l'observateur quelque-soit son référentiel.

J'en déduis que Brian Green se trompe dans sa conclusion en affirmant que la passé et le futur sont tout aussi existants que le présent.

Il confond l’événement et la perception de l’événement.

Qu'en pensez-vous ? Donnez-vous raison au physicien Brian Greene ou pensez-vous vous aussi qu'il se trompe ?

Cordialement,
-----

[ilovir]

Bonjour

Il veut peut-être dire que le temps passé, comme le temps futur, existent, ce qui ne veut pas dire que ce soit le cas des événements.
Les événements défileraient le long du temps, laissant derrière eux un temps vide après leur passage, et en ayant devant eux un temps encore non occupé.
Dans ce cas, même ce qui reste inerte comme par exemple la terre, défilerait le long du temps, le laissant vide après son passage.
L'univers serait ainsi constitué essentiellement de temps vide.

Si on veut imaginer les choses comme cela, pourquoi pas. Ce n'est pas un "tort". Mais je n'en vois pas de portée pratique, si ce n'est pour cultiver le cerveau, déjà fertile, des auteurs de science fiction.

Sinon, je ne sais pas ce qu'il a pu vouloir dire.

J'attends les autres réactions.

[sunyata]

Il aboutit à une version remasteurisée du déterminisme telle Simon de Laplace l'envisageait...

[invite06459106]

Ma réponse:
Il a parfaitement raison, et parfaitement tort.

La simultanéité étant "juste" un outil pour faire les calculs, lui donner un sens physique est aller au-delà de la science-physique.

Quand je dis qu'il a tort, c'est juste en rapport à ça...donner du sens physique aux lignes de simultanéités, et raison parce que en tant qu'interprétation l'univers-bloc est tout aussi acceptable qu'une autre interprétation (pourvu que elle soit en accord avec la théorie bien sûr...).

Bref, c'est un débat où on ne peut réfuter une représentation d'une autre, donc "niveau débat scientifique" il y a rien à en dire, tout au plus on peut regarder pourquoi cette interprétation est dans le cadre et pis c'est tout....et je passe sous silence les termes "présent/passé/futur" qui pourtant, àmha, montre déjà que l'on s'écarte du débat scientifique...

Ma compréhension de la RG étant très proche du zéro, je dois être à coté de la plaque...alors en quoi?

PS: Je me base sur le 1er post, pas la vidéo, donc je présume que Sunyata ne "déforme" pas ce qu'expose B.Green...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

C'est juste du bla-bla sur la notion mal définie d'existence.

L'existence n'est pas une notion physique ni même scientifique. On peut lui inventer des propriétés comme on veut.

On peut obtenir la conclusion proposée en supposant les propriétés et définitions suivantes:

1- Un observateur en un événement donné définit une simultanéité particulière à cet observateur et cet événement ;

2- Pour un observateur, tout événement de sa simultanéité "existe" ;

3- L'existence est "transitive" au sens où si un événement E2 existe pour un observateur B pris en l'événement E1 qui existe pour l'observateur A pris en E0, alors E2 existe pour A pris en E0.

En partant de ces définitions et propriétés, alors tout l'espace-temps existe pour un observateur quelconque pris en un événement quelconque, moyennent quelques conditions dont la principale est qu'il n'y a pas de temps absolu. (Ces conditions sont réunies pour la RR dans le cas décrit ci-dessous.)

Le point 1 est philosophique, non nécessaire de par les maths de la RG. (Qui plus est, on constate que c'est souvent proposé sans donner de définition mathématique de ce qui particularise la simultanéité dans le cas de la RG ; pour la RR, c'est sous-entendu l'orthogonal à la quadrivitesse de l'observateur, et ce uniquement pour les observateurs inertiels.)

Les points 2 et 3 sont de simples affirmations gratuites sur la notion d'existence.

Au final, c'est un jeu verbal amusant, mais sans profondeur. Même pas faux, d'un point de vue physique.

Edit: Croisement avec le message de Didier.

[invite06459106]

Trop tard pour l'Edit...
Ai fais une erreur...je croyais que l'on était dans la section "Débat scientifiques"....mais non...du coup puisqu'on est en section "Physique", parler d'interprétation est HS il me semble...sauf si quelqu'un peut démontrer que cela va au delà d'une interprétation (j'insiste, non-réfutable pour ma part) en donnant le sens physique du truc....peut-être à déplacer par un modo?et même si c'est déplacé...ça pourra pas aller loin...

PS: Croisement avec Amanuensis, je laisse quand même...

[Amanuensis]

PS: (pour mon message)

Je n'affirme pas que le raisonnement aboutissant à la conclusion est celui que j'ai indiqué. Peut-être un autre, à proposer! Mais de toutes manières, cela devra inclure des définitions et propriétés du terme "existence" quand appliqué à un événement. Sans cela, c'est carrément du vide sémantique.

[sunyata]

Bonjour,

L'affirmation de Briane Greene reprend la phrase d'Einstein :

La distinction entre le passé, le présent , et le futur n'est qu'une illusion aussi tenace soit-elle.

Ma question était plus fonctionnelle :

Dans le cadre de la relativité : Peut-il y avoir une catégorie d'observateur, pour qui mon futur est connu, alors que moi-même je ne l'ai pas encore vécu ?

Je réponds Non.

Et vous ?

Cordialement,

[Amanuensis]

La par contre c'est facile.

La RR respecte la causalité: tout événement connaissant un événement E se situe à l'intérieur du cône futur de E.

Un événement non encore vécu par quelqu'un ne peut être connu que depuis des événements futur audit quelqu'un.

[Amanuensis]

La distinction entre le passé, le présent , et le futur n'est qu'une illusion aussi tenace soit-elle.

Ce qui n'implique pas a priori l'Univers-bloc.

Cela peut se comprendre (choix...) comme un simple rejet du temps absolu.

[invite06459106]

Dans le cadre de la relativité : Peut-il y avoir une catégorie d'observateur, pour qui mon futur est connu, alors que moi-même je ne l'ai pas encore vécu ?

Il me semble que poser ce genre de question est égal à donner un statut particulier ( présent "absolu" donc temps...) en rapport à la notion de "ligne de simultanéité". "Etre sur la même ligne de simultanéité" n'implique pas de donner un "présent commun".
Ce n'est que ce que je peux lire de la question.

[sunyata]

La par contre c'est facile.

La RR respecte la causalité: tout événement connaissant un événement E se situe à l'intérieur du cône futur de E.

Un événement non encore vécu par quelqu'un ne peut être connu que depuis des événements futur audit quelqu'un.

Oui je suis d'accord,
Ce qui m'amène à penser que les propos de Brian étaient quelque-peu excessifs...

Cordialement

[sunyata]

Ce qui n'implique pas a priori l'Univers-bloc.

Cela peut se comprendre (choix...) comme un simple rejet du temps absolu.

Oui mais le temps-causal est absolu.


Cordialement,

[coussin]

C'est vraiment faire un faux procès à M Greene...
N'avez-vous jamais eu à faire de la vulgarisation ?

[Amanuensis]

Ce qui m'amène à penser que les propos de Brian étaient quelque-peu excessifs...

C'est l'effet de la "transitivité" dont j'ai parlé. Ce qui est derrière est une illusion qu'on voit dans des tas de texte, qui est que ce qui est "simultané" existe (dans des phrases genre "la galaxie bidule est actuellement à 20 Gal de nous"). Notons qu'à ce sens, ce n'est pas "connu" ni connaissable. Les idées de "connu" et de "existe" sont alors différentes. D'où la possibilité (verbale...) que A soit "simultané avec un événement qui soit "simultané" avec le futur de A. Cela n'implique pas une "connaissance" du futur, puisque le "simultané" n'est pas connu.

[Amanuensis]

N'avez-vous jamais eu à faire de la vulgarisation ?

C'est vrai que c'est la super excuse pour pouvoir écrire ce qu'on veut ou presque. Le but étant de faire plaisir (et, de là, souvent, vendre ou devenir connu ou célèbre), ce n'est pas un problème.

[sunyata]

Dans la série de Brian Green , Sean Caroll de l'institut Californien de Technologie déclare :

"Si vous croyez les lois de la physique, le futur et le passé sont tout aussi réels que le moment présent."

Je crois que ce genre de phrase peu nous amener une compréhension biaisée des implications de la relativité,

Du genre :

Le passé existe toujours,
Le présent est une illusion de la conscience
Le temps a besoin de la conscience pour passer.
Le futur existe déjà...Tout est donc déjà écrit...etc.

Cordialement

[b@z66]

Dans la série de Brian Green , Sean Caroll de l'institut Californien de Technologie déclare :

"Si vous croyez les lois de la physique, le futur et le passé sont tout aussi réels que le moment présent."

Je crois que ce genre de phrase peu nous amener une compréhension biaisée des implications de la relativité,

Du genre :

Le passé existe toujours,
Le présent est une illusion de la conscience
Le temps a besoin de la conscience pour passer.
Le futur existe déjà...Tout est donc déjà écrit...etc.

Cordialement

Cela n'est en rien nouveau et spécifique aux déclarations de Brian Greene. Renseignez-vous sur les notions philosophiques de "présentisme" et d'"éternalisme", vous verrez qu'en général c'est la vision éternaliste qui est privilégié depuis longtemps en science: le simple fait de représenter le temps par une ligne continue montre qu'aucun instant n'est privilégié en science et donc de facto en physique. Les notions temporelles de passé, de présent ou de futur sont spécifique à un observateur et n'ont rien finalement de plus remarquable que les notions spatiales de haut, d'ici ou de bas(même si la flèche du temps permet d'orienter par convention le passé et le futur). La physique ne me semble pas introduire naturellement de notion de "présent", cela est introduit par notre subjectivité en disant "Oui, nous nous trouvons à cet endroit sur les axes temporel et spatial."

[Amanuensis]

Renseignez-vous sur les notions philosophiques de "présentisme" et d'"éternalisme", vous verrez qu'en général c'est la vision éternaliste qui est privilégié depuis longtemps en science

Confusion entre des techniques et des philosophies.

Oui, dessiner une ellipse autour du Soleil pour montrer la trajectoire de la Terre c'est déjà aller au-delà de la notion de présent. Cela se faisait bien avant les théories modernes sur l'espace-temps. C'est de la visualisation de formules mathématiques. Ce n'est pas de la philosophie.

Pour répéter, ce qui est nouveau, c'est la difficulté que présentent les théories modernes pour le présentisme. Mais refuser le présentisme n'est pas adopter la vision éternaliste. Faut pas limiter le possible à deux machins que l'imagination humaine arrive à proposer.

[b@z66]

Confusion entre des techniques et des philosophies.

Oui, dessiner une ellipse autour du Soleil pour montrer la trajectoire de la Terre c'est déjà aller au-delà de la notion de présent. Cela se faisait bien avant les théories modernes sur l'espace-temps. C'est de la visualisation de formules mathématiques. Ce n'est pas de la philosophie.

Pour répéter, ce qui est nouveau, c'est la difficulté que présentent les théories modernes pour le présentisme. Mais refuser le présentisme n'est pas adopter la vision éternaliste. Faut pas limiter le possible à deux machins que l'imagination humaine arrive à proposer.

La physique n'a jamais toutefois défini ce qu'est le "présent", elle distingue ce qui est plutôt "vers le passé" ou "vers le futur" mais elle n'a jamais caractérisé ce qui fait "l'instant présent". C'est en ce sens que le présentisme n'est pas très compatible avec les théories physiques: le fait de spatialiser le temps en le représentant par un axe suffit en cela. Le présent est introduit de facto par notre subjectivité dans les équations en nous situant sur cet axe.

[b@z66]

PS: je ne crois pas que la définition "le présent correspond à l'instant t=0" soit suffisante.

[Murmure-du-vent]

Ce qui me gene dans cette histoire d'univers bloc, c'est que c'est un ensemble
d'évenements valable pour qui que ce soit.
Or en espace-temps courbe certains evenements ont lieu pour certains observateurs alors
que pour d'autres (acceleres par exemple) ils n'ont pas lieu.
un lectron immobile ne rayonne pas. in observateur acceleré le verra suivre une parabome et
rayonner.

[mach3]

Les particules chargées absorbent et émettent du rayonnement de façon permanente, elles ne suivent pas de geodesiques. Le message précédent est sans objet.

Plus de précisions demain. Là, dodo.

m@ch3

[Amanuensis]

La physique n'a jamais toutefois défini ce qu'est le "présent"

C'était aussi bien défini que n'importe quoi d'autre en physique jusqu'à la fin du XIXème.

Comme toute notion en physique, celle de "présent" s'inscrit dans une théorie. Avec l'espace-temps classique, c'est défini, avec les espaces-temps "relativistes" (= tangentiellement minkowskien), ça ne l'est pas.

t=0 en minkowskien ne défini pas vraiment un présent. C'est juste un choix de coordonnée. Y voir un présent demande un passage à l'approximation newtonienne.

Le présent est introduit de facto par notre subjectivité dans les équations en nous situant sur cet axe.

Faut distinguer le présent "ponctuel" du présent "hypersurface". Mes interventions (ainsi que la notion de présentisme) ne concerne que le second.

[Amanuensis]

Or en espace-temps courbe certains evenements ont lieu pour certains observateurs alors
que pour d'autres (acceleres par exemple) ils n'ont pas lieu.

"avoir lieu" demande à être défini. On peut le prendre pour "exister" de par la comparaison avec l'univers-bloc, ou pour "être en relation causale", ce qui a un sens dans les maths de l'espace-temps relativiste. Et "être en relation causale" peut s'interpréter comme "connaître ou être connu de", et on se retrouve avec la question de la relation entre "connaître" et "exister".

[stefjm]

C'était aussi bien défini que n'importe quoi d'autre en physique jusqu'à la fin du XIXème.

Comme toute notion en physique, celle de "présent" s'inscrit dans une théorie. Avec l'espace-temps classique, c'est défini, avec les espaces-temps "relativistes" (= tangentiellement minkowskien), ça ne l'est pas.

t=0 en minkowskien ne défini pas vraiment un présent. C'est juste un choix de coordonnée. Y voir un présent demande un passage à l'approximation newtonienne.

Faut distinguer le présent "ponctuel" du présent "hypersurface". Mes interventions (ainsi que la notion de présentisme) ne concerne que le second.

Bonjour,
Que devient la notion de système temps réel, https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...emps_r%C3%A9el, dans le contexte relativiste?
Cordialement.

[sunyata]

Bonjour,

Je reviens sur l'émission de vulgarisation de BG "L'illusion du temps) min 23 à 26. Il me semble que BG utilise un langage ambiguë qui est source de confusion :
Au lieu de parler de tranche de simultanéité, il parle de tranche de "maintenant" comme si la coupe de simultanéité situait tous les lieux où les évènements sont en train de se produire effectivement.
Il me semble que le principal apport du concept de relativité de la simultanéité n'est pas de traiter du moment présent, mais de l'ordre dans lequel les évènements distants peuvent être perçus et qui n'est pas le même pour tous les observateurs. Il y a confusion entre les termes "maintenant" et "simultanéité".
Même pour des observateurs distants il y a accords sur l'ordre des évènements lorsque ceux-ci se situent sur une même ligne d'univers, ce qui montre bien, qu'il existe un ordre absolu des évènements, donc un temps "causal" absolu sur chaque ligne d'univers.

Cordialement

[Amanuensis]

Même pour des observateurs distants il y a accords sur l'ordre des évènements lorsque ceux-ci se situent sur une même ligne d'univers, ce qui montre bien, qu'il existe un ordre absolu des évènements

En utilisant la terminologie mathématique, il s'agit d'un ordre partiel , absolu. Un ordre partiel permet d'ordonner certaines paires, mais pas toutes, contrairement à un ordre total. Un exemple élémentaire est "a divise b" sur les entiers non nuls. La paire (4,2) est ordonnable, mais pas la paire (3,2).

Tant qu'on a bien en tête que l'ordre causal dans les théories relativistes (sans boucles temporelles) est un ordre partiel, il n'y a pas de problème.

(Pour approfondir les maths de l'ordre causal: https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_conditions)

[Amanuensis]

Que devient la notion de système temps réel, https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...emps_r%C3%A9el, dans le contexte relativiste?

Je ne vois pas trop où est le problème. C'est un cas où l'approximation newtonienne n'introduit pas d'erreur significative, si?

[stefjm]

Il me semble que la taille géométrique des puces commence à poser des soucis de synchronisation et que cela limite la fréquence pour une taille donnée (Bien que les problèmes thermiques sont plus critiques de toute façon.).
Dans ma façon de pensée (liée au métier évidement), je me refuse de parler de l'instant présent et transpose la notion en temps réel (dans le sens spécifié au dessus) avec chien de garde.
Je me dis qu'avec l'évolution des techniques, il faudra sans doute se poser le problème, même si aujourd'hui, ce n'est qu'une expérience de pensée.
T'aurais répondu pareil à AE à propos de ces trains de vulgarisation? Pas d'incidence sur les horaires SNCF?