Bonjour,
Pour moi ce qu'on appelle présent n'est que la perspective que l'on a à un moment donné de ce qui nous entoure, c'est la vision euclydienne de l'hypercône passé.
Pour mieux me faire comprendre
Ma réflexion n'est pas encore arrêtée sur ce point.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est une blague ? Votre image est sensée représenter quelque chose ?Envoyé par Zefram Cochrane
Moi j'en suis là : http://www.perdu.com/
Bonsoir,
Quel rapport voyez-vous avec la relativité ?
Cordialement,
Préserver le principe de causalité (d'où le "sans boucles temporelles").
Donc c'est du "passé".
Le "présent" peut-il être autre chose que local?
Un plan spatial avec un rayon de portée temporel (les cercles) pour visualiser le fait que plus on regarde loin plus on regarde"le passé"
Oui mais c'est notre représentation naturelle de l'instant présent.
Je comprends "façon naturelle de représenter notre instant présent au loin"...?ça doit être autre chose parce que sinon...
un peu plus de temps pour parler de ceci.
1) Non, tous les évènements ont lieu pour tout le monde (tôt ou tard, sauf ceux qui se produisent derrière un horizon). Les évènements sont invariants. Le moment et la distance à laquelle un évènement est perçu (de manière brute, on voit l'évènement, on regarde l'heure sur sa montre à soi, pas de calcul pour savoir quelle heure il était pour quelqu'un situé au voisinage de l'évènement) dépend de l'observateur, et ça c'est trivial (rien de spécifique à la relativité restreinte/générale, c'est déjà le cas en relativité galiléen pour le peu qu'aucune perception ne soit supraluminique). Si il y avait des évènements qui seraient différents en fonction de l'observateur, vous ne pensez pas que ce serait un peu inconsistant voire paradoxal?
2) Si un électron rayonne, il rayonne pour TOUT le monde. Imaginons un système qui tue un chat (ça me rappelle un truc tiens) si l'électron rayonne, alors le chat meurt pour certains observateurs (ceux pour qui l'électron est accéléré) et pas pour les autres (ceux pour qui l'électron est en MRU). Ca illustre la fin du paragraphe précédent... Non, ça ne fonctionne pas ainsi. Le rayonnements des particules chargées dépend de leur accélération propre, pas de leur accélération coordonnée. Un électron posé sur une table (pour autant que cela soit possible...) rayonne car soumis à la réaction de la table qui l'empêche de chuter. Un électron qui chute dans le vide... rayonne aussi! parce qu'il interagit avec le champ EM, il passe son temps à absorber des photons et à en émettre : il n'est pas en chute libre. Une particule chargée n'est jamais en chute libre, elle ne suit jamais une géodésique, et du coup rayonne tous le temps et pour tout le monde. Dans beaucoup de situations c'est un rayonnement non mesurable, et équivalent quasiment au rayonnement absorbé, dans d'autres situations, comme de fortes accélérations, on a du bremstralhung ou du rayonnement synchrotron.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour tout à fait,Donc c'est du "passé"
Le "présent" peut-il être autre chose que local?
La relativité a rendu le "présent local", symbolisé par le point de jonction entre le cône de lumière passé et le cône de lumière futur.
Un point est on ne peut plus "local". Le passé, le présent et le futur, y sont absolus.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 12/12/2016 à 19h18.
C'est de cela dont il parlait, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir,
si vous posez un jugement sur l'existence actuelle du soleil dont vous percevez la lumière, vous ne savez pas si ce jugement est vrai ou faux, car il faut un certain temps pour que la lumière vous parvienne. Mais cela n'empêche pas que ce jugement est ou vrai ou faux à l'instant t, dans le sens qu'il correspond ou ne correspond pas à la réalité. Ce qui veut dire que l'on peut établir entre vous et le soleil un «plan de simultanéité», car votre jugement actuel est ou vrai ou faux. Le mot observateur est piégeux car on finit par considérer l'existence du corps qu'en tant qu'il est perçu.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Le signal de quitter le fil a retenti.
Bye.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/12/2016 à 20h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour, enfin un peu de physique (relativité des événements...), on sort des traductions (expression littéraire) du formalisme .
Dommage.
Et du coup, pas de notion de temps réel sur un fil qui parle de causalité?Il me semble que la taille géométrique des puces commence à poser des soucis de synchronisation et que cela limite la fréquence pour une taille donnée (Bien que les problèmes thermiques sont plus critiques de toute façon.).
Dans ma façon de pensée (liée au métier évidement), je me refuse de parler de l'instant présent et transpose la notion en temps réel (dans le sens spécifié au dessus) avec chien de garde.
Je me dis qu'avec l'évolution des techniques, il faudra sans doute se poser le problème, même si aujourd'hui, ce n'est qu'une expérience de pensée.
T'aurais répondu pareil à AE à propos de ces trains de vulgarisation? Pas d'incidence sur les horaires SNCF?
Dommage.
D'autant qu'en relativité, il est toujours question d'horloge, comme en temps réel où on peut travailler en synchrone ou en asynchrone.
Bref, que tu sois fâché avec les intervention de PdB est de notoriété publique, le serais-tu aussi avec les miennes?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour ce qui est de la RR ( avec accélération) quand on change de vitesse on change de perspective ce qui est un phénomène instantané global et non plus local car cela affecte notre perception de l'environnement. Puisqu'un présent restreint à un point n'a pas de sens, définir un présent étendu à notre environnement donne, à mon humble avis deux définitions possible soit une extrapolation de notre présent local à l'ensemble de l'espace, c'est le concept "de temps de référentiel", soit on défini le présent par rapport à ce qu'on voit, c'est-à-dire en tenant compte du temps que met la lumière pour nous parvenir et c'est ce que je propose avec mon schéma :
Ce qui me paraît être plus pertinent par rapport à la RR.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Je ne voulais pas vous gêner dans votre discussion, surtout que personnellement j’apprécie généralement beaucoup les interventions d'Amanuensis. Je voulais juste réagir à ce message:
Il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement pour que la vitesse de la lumière puisse être dans tout les cas de figure invariante. Pour aller a une vitesse entre deux points il faut passer d'un point à un autre en un certain temps. Et si on a pas de plan de simultanéité comment peut on dire que l'on passe d'un point à un autre en un certain temps?
Plan de simultanéité: je ne sais pas comment formuler cette notion, il faudrait peut être parler d'une tranche trois D de l'espace-temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Bonjour, une introduction pour les définitions et ... :http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Intervention_FB.pdf
le résumé:http://fabien.besnard.pagesperso-ora...lidestemps.pdf
Bonjour, ce que j'ai compris, et j'ai le même avis, il y'a le présent RELATIF , et le présent ABSOLU .
En effet, mais ce "certain temps" peut, nous dit la relativité varier d'un référentiel à l'autre. En prenant en compte le temps de propagation de l'information lumineuse, on peut comme vous dites situer à posteriori les évènements lointains dans notre plan de simultanéité. La relativité nous dit que ce plan de simultanéité dépend de la vitesse du référentiel, il n'est n'est donc pas unique, il n'a pas de caractère absolu, ainsi 2 référentiels peuvent avoir les mêmes coordonnées spatio-temporelles, mais en même temps être en désaccord sur ce qui se produit dans leur plan de simultanéité respectifs.
Mon questionnement a un rapport avec cet aspect des choses, si comme je le pense il y a un présent absolu qui est local, lié à la causalité, alors nécessairement ce présent absolu devrait imposer une contrainte sur ce qui est possible ou non, au niveau des plans de simultanéité d'observateurs lointains.
La question que je me pose est : Si mon présent est local et absolu, peut-il exister dans mon plan de simultanéité, des référentiels ayant un plan de simultanéité incluant mon futur alors que celui-ci n'est pas encore réalisé ? ( Si tant est que ma question ait un sens "ontologique")
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 13/12/2016 à 10h32.
Pourquoi "inventer" de nouveaux trucs...? Le "présent absolu" est local, et le relatif est soit du "passé" (observation), soit du "futur" (prédiction), mais si on pense datation, il n'y a plus de problème, si?le présent RELATIF , et le présent ABSOLU
j'ai souligné la partie de la question ayant du sens et à laquelle je répond .
La réponse est non car les plan de simultanéités sont de genre espace et donc ne peuvent pas intersecter un cône futur de qui que ce soit .
pardon ... La réponse est non car les plan de simultanéités sont de genre espace et donc ne peuvent pas être contenus dans un cône futur de qui que ce soit .
Une horloge atomique ne peut compter que les instant du présent( local), même si la date qu'elle affiche correspond a compte qu'elle a effectuée dans son passé.
Qu'en penses-tu?
On observe pas le "passé" mais on observe la surface du cône "passé" dans un diagramme de Minkowski et c'est-ça que l'on peut définir comme présent absolu (bien trouvé les termes cela permet au moins de faire une différence claire). Que tu avances ou que tu recules , que tu accélères ou décelères, un événements qui se produirait à une date selon ton hypersurface de simultanéité du moment ( car cette date ne correspondra pas à celle calculé dans ton hypersurface d'un autre moment) et qu'on pourrait appeler présent relatif :
Si à T°=0s, tu accélères en t'éloignant depuis la Terre radialement du Soleil , un événement se passe au même moment au niveau du Soleil. Tu cesses d'accélérer et te déplaces en MRU. Tu peux trouver une durée propre T°>0s pour laquelle ton hypersurface de simultanéité intersecte le Soleil à l'instant où se produit l'événement. Par contre une fois que tu as perçu l'événement cette date à T° celles-ci (date de perception) ne changeras plus quoi qu'il advienne.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 13/12/2016 à 11h16.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Cela je ne le conteste pas, mais je voulais mettre l'accent plutôt sur ce point:
Si on pense qu'il y a une relativité de la simultanéité oui, si on pense qu'il y a une simultanéité absolue non.
Les plans de simultanéité d'un même observateur ne peuvent pas intersecter son propre cône de lumière futur, par contre celui d'un autre observateur en mouvement par rapport a ce premier observateur peuvent intersecter le cône futur de ce premier observateur.
C'est sans doute pour cela que vous avez changé votre formulation
Tout est dans la nuance entre ces deux formulations.
Cordialement
Non si les deux observateurs sont coïncidants ( s'ils sont au même niveau)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La il s'agissait bien sûr de deux observateurs situés à distance
pour faire la différence entre le temps relatif et le temps absolu, dans la vidéo, BG coupe l'univers en des tranches 'de maintenant', mais celle ci est effectué par rapport à un troisième observateur (BG) (pas de synchronisation entre l'extra est l'intra-terrestres, présent absolu ou galiléen ), et en même temps, il regarde se qui se passe dans les référentiels de chacun, présent relatif. (l'enchainement des événements par rapport à chaque observateurs, ce qui l'oblige à changer la façon de découper les tranches...(par un laser par exemple, synchronisation .... ).
oh purée... non, pas encore... vous répétez cela ad nauseam depuis des années maintenant, changez de disque, s'il vous plait, ça devient insupportable. Je vous ai déjà expliqué en large et en travers, en public et en privé, que vous raisonniez à l'envers. La base c'est que l'espace-temps est localement lorentzien, c'est à dire que, entre autre, la vitesse limite est localement invariante (et la lumière se déplace à la vitesse limite). La notion de simultanéité se construit après, artificiellement, arbitrairement et par commodité. Et ce qui se passe effectivement c'est ce qui est dans mon cône de lumière passée, le reste ne s'est pas encore passé (effectivement).
Pour définir la distance entre deux points du plan euclidien, voire même l'angle que fait le segment qui les relient avec une droite de référence choisie arbitrairement, vous avez besoin de définir ce qu'est l'horizontale?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
