Une exemple concret: un supernova qui donne naissance à un pulsar, l'existence ou l'absence du pulsar dépend da la position de l'observateur dans l'univers par rapport à son axe de rotation (vision relativiste ), or si on utilise le présent absolu, il existe dans tous les référentiel (par prolongement 'imaginaire'Envoyé par azizovsky
, il est la, sans effet sans infos sans..., c'est de la méthaphysique ).
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 13h30.
Bonjour,
En fait mon questionnement porte sur l'interprétation physique qu'il faut donner au fait qu'un observateur relativiste puisse avoir un plan de simultanéité qui coupe mon futur.
Cette situation se produit notamment dans le cadre de l'expérience des jumeaux de Langevin. Avant le départ du jumeau voyageur, les 2 jumeaux sont sur la même ligne d'univers.
Puis lorsque le jumeau voyageur atteint une vitesse relativiste, ses coupes de simultanéité coupent le futur du jumeau resté sur terre.
- Je pense qu'il faut interpréter cela de la manière suivante : Si le jumeau voyageur reporte sur sa ligne d'univers, le même nombre d'unités de mesure du temps, que le jumeau sédentaire, son axe de simultanéité coupera la ligne d'univers du jumeau sédentaire dans son futur. D'un point de vue physique, cela signifie que le temps du jumeau voyageur s'écoule plus lentement.
Preuve : Bien que les 2 jumeaux voyageurs aient eu des axes de simultanéité qui aient divergé au cours du voyage, ils finissent par se retrouver sur la même ligne d'univers à la fin du voyage. (Certes avec des âges biologiques différents )--> La réalité causale est cohérente.
- C'est là mon point de désaccord avec Brian Greene car lui en tire la conclusion métaphysique que le futur et le passé sont tout aussi réels que le présent, comme figés dans le bloc "espace-temps"...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 13/12/2016 à 13h31.
Comment un truc existe si on en a pas acquis l'information?
Bien qu'il y aurait à reprendre d'autres trucs dans ton post, juste ça:
Refais la même phrase sans "réels" pour voir...on peut peut-être plus facilement s'accorder sur des mots comme "passé, présent, futur" (du moins sur le sens physique)...mais réel?? Puis être en désaccord, c'est bien, réfuter c'est mieux...et là...
il faut terminer la phrase:
possible vous utilisiez les conséquences de la relativité, moi, le brut de la nature ..., sans complications, sans formalisme, je vois les choses...il existe dans tous les référentiel (par prolongement 'imaginaire', il est la, sans effet sans infos sans..., c'est de la méthaphysique ).
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 13h46.
Pas besoin de prendre la phrase entièrement, un exemple, un événement (moi
Une analyse par le brut de la nature du problème:
-soit un événement de durée propre de, et deux référentiels (1) et (2), (un) s'approche du lieu où l'événement s'est déroulée et le (deuxième) s'en éloigne, est ce que les temps relatives
ps: dans le problème des jumeaux, quelle événement étudier , dans quelle référentiels, quelle synchronosiation ...?
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 14h02.
Pas besoin de prendre la phrase entièrement, un exemple, un événement (moi
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 14h09.
Aucune. Ce n'est PAS physique. C'est un jeu sur les coordonnées, qui sont choisies arbitrairement, par commodité, et NE SONT PAS physique. Les mesures physiques (les vraies, brutes) peuvent être reliées a posteriori aux coordonnées par le calcul, calcul qui dépend entièrement de définition arbitraire des coordonnées.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
pourriez-vous, s'il vous plait, utiliser un delta plutot qu'un d, parce que là, voir une variation infinitésimale (voire une 1-forme) égale à un nombre (dimensionné) ça me pique très fort les yeux...-soit un événement de durée propre de
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
une donnée importante, les vitesses:Une analyse par le brut de la nature du problème:
-soit un événement de durée propre de
ps: dans le problème des jumeaux, quelle événement étudier , dans quelle référentiels, quelle synchronosiation ...?
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 14h37.
Le futur devrait être le cône futur d'un événement , Il ne suffit pas qu'un événement soit au dessus d'un plan de simultanéité pour être futur .
Qualifier un événement de "futur" uniquement parce qu'il est au dessus de "tranches de maintenant" de la video de Brian Greene c'est déjà aller trop loin par rapport aux définitions de la RR .
Il y a un petit piège ontologique à attribuer une identification mathématique ( par exemple: x,y,z,t ) à un événement sans connaitre l'identification physique de l'événement ( par ex: la bombe explose ) , car connaitre x,y,z,t c'est aussi , par un petit calcul , connaitre l'intervalle qui le sépare d'une observation , ce qui peut donner l'idée que l'intervalle qui sépare "la bombe explose" de mon observation est immuable , or physiquement on détermine que "la bombe explose" correspondait à x,y,z,t que quand "la bombe explose" entre dans notre cône passé , c'est d'ailleurs l'une des raisons des variations des plans de simultanéité : ces variations correspondent toujours à une révision des prédictions de correspondances des identifications mathématiques avec les identifications physiques ( autrement dit : à un changement de référentiel ) , alors que la vidéo de Brian Greene conduit à penser le contraire : les événement physiques seraient "déjà là" , comme les l’événement x,y,z,t est "déjà là" dans le diagramme de minkowski , et les plans de simultanéités , du coup vidés de leur utilité scientifique , bougeraient pour rien à part peut être nous émerveiller , bref le monde est prédéterminé mais ne vous inquiétez pas : c'est merveilleux , c'est ça qui nous est vendu , et les véritables raisons scientifiques des concepts de la RR ne sont pas expliqués .
Le message précédent résume la réponse principale.
Pour le reste des messages depuis quelques temps, ça tourne sur place ou c'est nawak, non?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les messages que vous (dis)qualifiez de n'importe nawak sont peut-être des tentatives de comprendre un sujet qui n'est peut-être pas aussi évident pour tout le monde qu'il ne l'est pour vous.Le message précédent résume la réponse principale.
Pour le reste des messages depuis quelques temps, ça tourne sur place ou c'est nawak, non?
Ce serait généreux de votre part, de laisser un peu d'espace au questionnement et à la réflexion, si je puis me permettre.
Cordialement
Il y a une différence entre poser une question et proposer son interprétation personnelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5763233
D'un certain point de vue. Si je lis le lien posé par Azizofsky.
On y retrouve le paradoxe d'andromède posé par P2B fervant défenseur de la position Poincaré Einstein.
Ma position personnelle correspondrait à la simultanéité observée (P9).
Il y a matière à débattre. Je serais curieux de connaître l'avis d'Amanuensis sur ce lien.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Certes mais notez bien que ma question de départ consiste clairement à réfuter l'interprétation de la relativité selon Brian Greene, que je juge douteuse.
La relativité ne pose pas autant de problème d'interprétation que la physique quantique, mais elle en pose tout de même, et c'est pourquoi j'ai posé la question.
Cordialement,
pour comprendre la 'réalité' de la relativité (pas celle qu'on apprend sur les livres ...), on a pas besoin ni des termes: d'espace-temps, ni du quadri-vecteur, ligne d'univers,..., il suffit de regarder autours de soi même et réfléchir ...
Azizofsky...
PS: @ JPL: C'est pas méprisant ça pour tout ceux qui étudient...? Hé les gars, perdez pas votre temps, regardez et "réfléchissez", jetez vos cours...
je n'ai rien dit, c'est une constatation(neutre).
Bonjour,
Classiquement, le présent a une épaisseur infinitésimale, celle de la limite entre le passé et l'avenir.
En Relativité, le présent absolu s'étend entre les cônes du passé absolu et du futur absolu.
Le présent relativiste garde une épaisseur infinitésimale, celle du plan de simultanéité relativiste. Laquelle n'est pas plus dénuée de sens physique que la masse relativiste.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
oui, il faut apprendre à faire le lien entre la projection des idées physique ou représentation sous forme d'un formalisme (squelette) et ce qui se passe dans la nature (en entier), à faire la physique...., j'en ais des tonne d'exemples, même iciAzizofsky...
PS: @ JPL: C'est pas méprisant ça pour tout ceux qui étudient...? Hé les gars, perdez pas votre temps, regardez et "réfléchissez", jetez vos cours...
Dernière modification par azizovsky ; 13/12/2016 à 18h28.
Dans l'histoire des jumeaux de Langevin, il me paraît intéressant de remarquer que
Les jumeaux sont d'accords sur le fait que le départ et l'arrivée se soient produit au même moment pour chacun d'eux.
Cependant si les jumeaux sont d'accord sur l'heure de début de l'expérience, ils ne le sont pas au sujet de l'heure de fin.
Ils ne sont pas non plus d'accords sur la durée de l'expérience, ni sur la distance parcourue. Il n'est donc pas étonnant qu'il ne puissent se mettre d'accord sur ce qui se produisait à telle heure
sur leur horloge de référence.
La théorie de la relativité permet de mettre en corrélation les points de vue de chacun et donc d'inclure les différents référentiels au sein d'une même représentation mathématique.
N'étant pas modérateur habituel en Physique je me suis borné à faire un signalement aux collègues. Le message que j'ai supprimé était méprisant envers un des participants. Pour cette raison il était hors charte. J'ai laissé passer le suivant parce qu'il ne visait personne.PS: @ JPL: C'est pas méprisant ça pour tout ceux qui étudient...? Hé les gars, perdez pas votre temps, regardez et "réfléchissez", jetez vos cours...
Pour moi fin de polémique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ok, pour le respect de sunyata, je laisse tomber.(je vais circuler, il n'y a rien à comprendre, c'est compliquer ...
Le Voyageur change de perspective en rebondissant (cas simplifié ) contre un mur tandis que le Sédentaire conserve la même perspective pendant toute la durée du trajet du Voyageur.
Bonjour,
Vous ne pouvez pas affirmer que «ce qui se passe effectivement c'est ce qui est dans mon cône de lumière passée, le reste ne s'est pas encore passé (effectivement)» car avant que l'événement soit dans le cône de lumière passé il était dans l'ailleurs (intervalle de genre espace). D'ailleurs cela se voit si vous établissez une datation des événements à partir du cône de lumière passé. Donc l'événement a existé avant d'être dans le cône de lumière passé. C'est seulement l'ordre entre les événement qui, d'après la RR, n'est pas définitif tant que l'événement ne fait pas partie du cône de lumière passé (ce qui, il faut le reconnaître, est assez curieux).
oh purée... non, pas encore... vous répétez cela ad nauseam depuis des années maintenant, changez de disque, s'il vous plait, ça devient insupportable. Je vous ai déjà expliqué en large et en travers, en public et en privé, que vous raisonniez à l'envers. La base c'est que l'espace-temps est localement lorentzien, c'est à dire que, entre autre, la vitesse limite est localement invariante (et la lumière se déplace à la vitesse limite). La notion de simultanéité se construit après, artificiellement, arbitrairement et par commodité. Et ce qui se passe effectivement c'est ce qui est dans mon cône de lumière passée, le reste ne s'est pas encore passé (effectivement).
Je n'ai pas compris comment vous arrivez à dire «que la vitesse de la lumière est localement invariante». Je serais encore assez d'accord avec cette position mais sans doute pas de la même manière que vous. Quand vous dites que l'espace-temps est localement lorentzien c'est du fait de la gravité?
Mais alors dans ce cas l'invariance de la vitesse de la lumière n'est elle pas aussi arbitraire, car avoir une vitesse c'est passer d'un point a un autre en un certain temps? Je vois divers possibilités (je ne les énumères pas toutes): une simultanéité absolue au niveau physique, une relativité de la simultanéité au niveau physique, un relativité de la simultanéité au niveau opérationnelle, une relativité de la simultanéité purement conventionnelle (ce qui me paraît être votre position).
Dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont à la même position, sur ce qui se passe physiquement, soit on considère que le photon a l'arrière du train a été émis pour les deux observateurs et on a une simultanéité absolue, soit on considère qu'il n'a pas été émis pour les deux observateurs et on a une relativité de la simultanéité. On peut aussi rester dans une approche opérationnelle et ne pas trancher, mais cela n'empêche pas que la question reste posée sur ce qui est censé se passer physiquement. Avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut plus être dans tous les cas de figure invariante.
Dans la théorie de Lorentz, d'après ce que j'ai entendu dire sur ce forum, on pense que physiquement il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière est invariante par rapport à l'éther et asynchrone par rapport a un corps en mouvement dans l'éther. On a pourtant une relativité de la simultanéité au niveau opérationnel, car on synchronise les horloges avec des rayons lumineux asynchrones. Néanmoins on arrive, à mon avis, à une situation qui devrait être opérationnellement différente de l'interprétation classique de la RR. En effet si on considère un corps en mouvement dans l'éther il ne revient pas au même de synchroniser les horloges en envoyant un rayon lumineux dans le sens du mouvement ou dans le sens inverse. De plus si le rayon lumineux fait un aller retour, la vitesse à l'aller et au retour ne va pas être la même, et le temps pour faire l'aller retour ne va pas être le même que si la vitesse était la même à l'aller et au retour. Ce qui pourrait permettre de départager la LET de la RR de manière opérationnelle. Avec un aller retour on a plus besoin de synchroniser les horloges, il suffit de connaître la distance que l'on mesure avec un mètre étalon.
Pour départager l'interprétation de la RR et de la LET il faut prendre un mètre étalon car la vitesse de la lumière est asynchrone, dans l'interprétation de la LET, pour un corps en mouvement dans l'éther. Il y a d'ailleurs certainement d'autres interprétations possible que la RR et la LET.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Franc84 ; 14/12/2016 à 10h08.
Allez hop! Après avoir mis un pied dans la porte, je mets le 2ème dans le plat, et m'accapare le fil pour donner mon avis sur des trucs que je ne maîtrise pas (ça c'est pas grave), et dont j'ai eu sur d'autres threads toutes les explications nécessaires...bref, trollage que je peux faire en toute quiétude ...parce que la modé peut pas être partout, volontariat, pas là tout le temps, pas "spécialiste" ect...pourtant pas besoin d'être "spécialiste" en physique pour voir un troll
Bonjour ,
je corrige
effectivement qui produit un effet réel, donc tout événement qui se trouve en dehors de ton cône de lumière passé n'aura pas produit ou n'aura pas été succeptible de produire d'effet réel sur toi et tu ne pourras pas affirmer que cet événement a eu lieu ou pas.
Bon courage mach3
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 14/12/2016 à 11h56.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
