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Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"



  1. #1
    Magellan

    Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"


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    Bonjour,

    Dans sa série d'émissions scientifiques "Les secrets du cosmos", je me dois encore une fois soulever des questions sur la façon qu'utilise Brian Greene pour nous convaincre de ce qu'il croit. Je l'ai déjà fait dans une discussion il y a peu.
    Ici, je parlerai de l'épisode intitulé 'Le temps perdu".
    Il a l'habitude de nous présenter, dans cette série, des observations faites par les "savants" et d'en tirer tout de suite des certitudes.
    Exemple : le temps n'est pas le même pour tous. Il part du fait qu'une horloge atomique située dans un avion faisant le tour du monde indiquera une différence avec une même montre restée sur la Terre de quelques milliardièmes de seconde et cela lui suffit pour affirmer que chacun de nous vit dans son temps à lui. C'est assez ridicule si on y pense, "des milliardièmes de seconde", autant dire rien.
    La définition de la seconde est celle-ci : "La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133." Cela semble assez arbitraire, convenu, on a décidé que cela était ainsi, mais cela l'est-il réellement ???
    Mais le moment le plus critique, c'est quand il aborde la notion du temps lui-même.
    Pour lui, passé, présent et futur ne sont qu'illusions. Et sa démonstration, telle que présentée dans cette série, m'apparaît bancale, mal expliquée et très vite devenue certitude.
    Après nous avoir présenté le temps comme un pain que l'on coupe en tranches bien droites, voilà qu'il nous montre un extra-terrestre vivant à des milliers d'années lumières de la Terre et qui se met en mouvement pour s'éloigner de nous. Et voilà que Greene coupe le pain Temps en oblique si bien qu'elle vient couper la tranche humaine dans son passé (si l'E.T. vient vers nous, la tranche ira dans le futur de l'observateur humain), alors qu'au départ, l'ET et l'humain occupent la même tranche "droite" du temps. D'où, pour Greene, la passé et le futur ne sont qu'illusion. Bon, d'abord, je crois qu'il confond le temps linéaire local que le Terrien subit dans sa vie normale et le temps universel. On sait depuis Einstein que tout est relatif. Ensuite, cette démonstration n'explique pas pourquoi et comment nous pouvons observer actuellement la lumière d'étoiles qui s'éloignent de nous (nous observons dans notre présent les étoiles du passé, chose que nous ne pourrions observer selon cette théorie, puisque dans le présent du Terrien, il ne pourrait observer un phénomène qui s'éloigne de lui que dans son passé !!!). D'où lui vient cette idée de couper le fameux pain du Temps en oblique ? Je crois que c'est pousser le bouchon un peu loin que d'affirmer que le passé et le futur ne sont qu'illusion !!!! Que diraient donc les historiens et les archéologues alors ! Nous sommes prisonniers de ce temps qui s'écoule par tranches de pain bien droites et la flèche du temps est bien due à l'entropie.
    Il y a aussi une connotation défaitiste sur la notion que tout le futur est déjà écrit puisque le futur de notre univers est déjà "connu" (la victoire de l'énergie sombre), tout serait ainsi prédestiné. Greene montre aussi le temps comme une rivière gelée où rien ne bouge sauf peut-être nous (mais il ne s'attarde pas sur cette notion ce qui nous laisse sur notre faim et notre incompréhension). Plus loin, dans un autre volet, il nous parle de multivers (idée géniale) infini (qu'en sait-il ?) et il imagine déjà qu'il existe des Terres parallèles où chacun de nous vivrait différemment. Encore une fois, c'et pousser le bouchon trop loin. OK pour un multivers quasi infini mais pour moi, au vu des possibilités "mathématiques", ce à la fois serait stupide et un gaspillage d'énergie de créer encore de l'humain terrien. Y a mieux à faire.
    C'est aussi la même chose pour le voyage dans le temps à venir. Aller jusqu'à un trou noir pour tourner autour de lui et revenir sur Terre nous ferait voyager de 50 ans dans l'avenir, nous dit-il. Faudrait d'abord aller jusque là (comment ?). Cela nous prendrait bien plus que 50 ans terrestres. Faudrait en revenir.
    Pour le temps passé, selon lui, faudrait utiliser un trou de vers. D'abord, on peut se demander comment? Ensuite, pourquoi un trou de vers ne ferait que relier un espace-temps présent vers un espace-temps passé du même univers ??? Ce trou pourrait relier n'importe quoi, un présent vers un futur du même univers, mais aussi des espace-temps d'univers différents. Comment savoir ??? Comment choisir ???
    Parfois, sa série scientifique "Les secrets du Cosmos" ressemble à celle d'"Allien Theory", ramassis d'élucubrations d'auteurs de revues sur les OVNIS et autres rigolos du genre.
    Et c'est dommage, car elle est beaucoup plus intelligente.
    PS: d'où vient cette représentation du cosmos comme une sorte de toile divisée en carrés que l'on peut plier comme un nappe, on dirait un filet de pêcheur. Cette représentation pose plus de questions que de réponses : qu'y a-t-il dans et entre les "carrés", au-delà de cette toile que l'on "peut" courber, qu'est-ce qui tient cette toile-nappe étalée, serait-ce un hyper-espace et peut-on s'y mouvoir, passer de notre zone vers une autre zone de notre univers ou d'un autre univers ????

    D'autres volets de cette série seront inspectés par moi car ces sujets m'intéressent.

    Bonne soirée à tous

    -----

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  3. #2
    pm42

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que c’est faux.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Exemple : le temps n'est pas le même pour tous. Il part du fait qu'une horloge atomique située dans un avion faisant le tour du monde indiquera une différence avec une même montre restée sur la Terre de quelques milliardièmes de seconde et cela lui suffit pour affirmer que chacun de nous vit dans son temps à lui. C'est assez ridicule si on y pense, "des milliardièmes de seconde", autant dire rien.
    Je ne défendrai pas la série de Brian Green que je ne connais pas (et c'est vrai que la vulgarisation c'est pas toujours top). Mais quand je lit le passage que j'ai quoté (et plusieurs autres ensuite, je n'ai quoté que le premier qui m'a fait tiquer) je ne peux qu'approuver ce que dit pm42 et je complèterais même (en souligné) : ton manque de compréhension et de connaissance (flagrant dans le passage quoté) de ces domaines ne signifie pas que les affirmations de Green sont fausses.

    En tout cas, ton analyse est clairement incapable d'apporter une critique de son émission. Ton analyse est surtout et avant tout une critique de tes propres connaissances !!!!

    Un autre avis serait donc le bienvenu sur d'autres qui auraient vu la série :
    - est-elle bien réalisée ?
    - est-elle suffisamment claire et précise (*) ?
    - est-ce qu'elle est compréhensible par le profane ?
    - est-ce qu'elle n'induit pas involontairement en erreur ?

    (*) J'ai vu pas mal de documentaires vulgarisés en physique et astrophysique et j'ai parfois fait d'énormes bonds car c'est souvent là que le bât blesse : manque de précision et de complétude (pour que tout "tienne" dans un documentaire de durée formatée, ce qui m'énerve) ce qui donne des explications médiocres.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    Lansberg

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - est-elle bien réalisée ?
    - est-elle suffisamment claire et précise (*) ?
    - est-ce qu'elle est compréhensible par le profane ?
    - est-ce qu'elle n'induit pas involontairement en erreur ?
    Je pense que sur la notion de temps c'est loin d'être clair, en particulier le "pain - temps" découpé en tranches. L'idée, d'après ce que j'ai pu en comprendre, c'est que deux observateurs, un humain et un E.T séparés d'une distance de 10 millards d'al, excusez du peu, immobiles l'un par rapport à l'autre, partagent les "mêmes tranches de maintenant". Des horloges synchronisées "tournent au même rythme".
    Si l'ET se met en mouvement et s'éloigne de la Terre, les horloges se désynchronisent, elles ne "tournent plus au même rythme puisque le mouvement ralentit l'écoulement du temps. Elles ne sont plus en phase. Les tranches de maintenant ne sont plus en phase également". Celle de l'ET est tournée vers le passé du terrien et voit alors son passé !!!

    C'est totalement incompréhensible car la vidéo laisse supposer que lorsque l'E.T est immobile par rapport au terrien, il "voit" ce dernier tel qu'il est, au même temps cosmique, comme si la lumière arrivait instantanément du Terrien à l'ET. Par contre, dès qu'il se met en mouvement, il ne voit plus le Terrien tel qu'il est mais tel qu'il était dans un passé plus ou moins lointain. Si l'ET se rapproche de la Terre, c'est l'inverse qui se passe. Il voit le futur du Terrien. C'est du moins ce qu'on peut comprendre de manière simpliste en regardant ce passage.

    L'impression que ça laisse, c'est que n'importe quel observateur dans l'univers peut sans problème voir le passé ou le futur de n'importe quel autre point de l'univers. Il suffit de se mettre en mouvement par rapport à ce point.
    B. Greene en arrive à la conclusion que passé, présent et futur sont "tous aussi réels".
    Quand j'entends cette phrase : " quand on sait que votre maintenant peut être ce que je considère comme le passé ou encore ce que je considère comme le futur...", cela me laisse très perplexe...

    Pour vous faire une idée, regardez le passage en question de 22'03 à 25'45 : https://www.youtube.com/watch?v=lVJd3VfdRps

    Il me semble plus raisonnable de se rabattre sur les diagrammes d'espace-temps de Minkowski, Lorentz ou autres pour aborder ces questions.

  6. #5
    Deedee81

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Pour vous faire une idée, regardez le passage en question de 22'03 à 25'45
    Je n'ai pas le son )

    Mais je te remercie pour tes explications. Là c'est clair, c'est pas idéal. La bonne vulgarisation est vraiment peu fréquente

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Il me semble plus raisonnable de se rabattre sur les diagrammes d'espace-temps de Minkowski, Lorentz ou autres pour aborder ces questions.
    Je suis d'accord, même en vulgarisation, d'autant qu'un diagramme de Minkowski c'est assez simple à expliquer.

    Donc, on rejoint Magellan : à éviter (même s'il me semble que ce ne soit pas du tout pour les raisons que Magellan expliquait).
    Le mieux encore quand on veut vraiment apprendre est de lire des livres/cours qui ne sont pas de la vulgarisation.

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    D'autres volets de cette série seront inspectés par moi car ces sujets m'intéressent.
    Il est maintenant clair que tu es tombé sur de la vulgarisation où la qualité n'est pas au rendez-vous.
    Il vaudrait sans doute mieux que tu changes de source, ce serait plus sage et surtout ça t'éviterait de perdre du temps à décortiquer des vidéos critiquables.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6bes

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message

    PS: d'où vient cette représentation du cosmos comme une sorte de toile divisée en carrés que l'on peut plier comme un nappe, on dirait un filet de pêcheur. Cette représentation pose plus de questions que de réponses : qu'y a-t-il dans et entre les "carrés", au-delà de cette toile que l'on "peut" courber, qu'est-ce qui tient cette toile-nappe étalée, serait-ce un hyper-espace et peut-on s'y mouvoir, passer de notre zone vers une autre zone de notre univers ou d'un autre univers ????

    D'autres volets de cette série seront inspectés par moi car ces sujets m'intéressent.

    Bonne soirée à tous
    Bjr à toi,
    C'est sur si tu n'assimiles pas....le concept..."imagé"..ça aide pas.

    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 17/08/2018 à 14h41.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est sur si tu n'assimiles pas....le concept..."imagé"..ça aide pas.
    Faut voir aussi. Si c'est mal expliqué, ça ne m'étonne pas (ou expliqué de manière incomplète). Dans toute image ou analogie il faut expliquer jusqu'où ça va, ce qui est représenté et pourquoi.
    Un exemple archi classique, dans son livre sur la gravité quantique à boucles, Rovelli explique bien que le réseau de spins n'est pas dans l'espace-temps mais est l'espace-temps. Et donc il n'y a pas de sens à se demander à ce qu'il y a dans les "trous" du réseau.

    Ces images/analogies jetées en pâture sans suffisamment d'explications, ça m'énerve au plus haut point. Pas étonnant que tant de profanes comprennent mal ou pire croient que les scientifiques sont des zozos.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    pm42

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ces images/analogies jetées en pâture sans suffisamment d'explications, ça m'énerve au plus haut point. Pas étonnant que tant de profanes comprennent mal ou pire croient que les scientifiques sont des zozos.
    Certes. Toutefois un peu d'humilité intellectuelle devrait en pousser certains à poser des questions pour mieux comprendre plutôt qu'à se croire capable de remettre en cause les "savants" (sic) en 3 phrases.

    Je me demande quel est le pourcentage de vraies questions auxquelles on répond ici par rapport au nawak en tout genre.
    J'ai l'impression que les gens qui cherchent à apprendre trouvent sur le Net et dans les livres et finalement n'ont pas tant de questions que cela à poser.

  12. #9
    Deedee81

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Certes. Toutefois un peu d'humilité intellectuelle devrait en pousser certains à poser des questions pour mieux comprendre plutôt qu'à se croire capable de remettre en cause les "savants" (sic) en 3 phrases.

    Je me demande quel est le pourcentage de vraies questions auxquelles on répond ici par rapport au nawak en tout genre.
    J'ai l'impression que les gens qui cherchent à apprendre trouvent sur le Net et dans les livres et finalement n'ont pas tant de questions que cela à poser.
    Ca c'est un tout autre problème. La vulgarisation en est aussi responsable : elle donne la fausse impression d'avoir tout compris et là aussi elles précisent rarement qu'elles ne montrent que la pointe de l'iceberg (souvent en aval des théories).

    Mais la difficulté doit aussi dépendre du caractère car certains viennent spontanément poser des questions et d'autres se bloquent dans le "j'ai compris" allant jusqu'à combler (erronément) les vides et s'y accrochant mordicus. Mais là on entre dans la psychologie de comptoir.

    Pour le pourcentage en question : un volontaire pour faire une stat ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Exemple : le temps n'est pas le même pour tous. Il part du fait qu'une horloge atomique située dans un avion faisant le tour du monde indiquera une différence avec une même montre restée sur la Terre de quelques milliardièmes de seconde et cela lui suffit pour affirmer que chacun de nous vit dans son temps à lui. C'est assez ridicule si on y pense, "des milliardièmes de seconde", autant dire rien.
    Bonjour Briane Greene ici ne fait que vulgariser cette expérience qui est en accord avec les prédictions de la théorie de la relativité générale et restreinte :

    La multiplicité des temps propres peut être mise en évidence par des particules matérielle acquérant une vitesse relativiste , où bien l'autre chemin consiste à augmenter la précision des horloges de référence, ici en l’occurrence,
    il s'agissait d'horloges atomiques.

    Mais le moment le plus critique, c'est quand il aborde la notion du temps lui-même.
    Pour lui, passé, présent et futur ne sont qu'illusions. Et sa démonstration, telle que présentée dans cette série, m'apparaît bancale, mal expliquée et très vite devenue certitude.
    Après nous avoir présenté le temps comme un pain que l'on coupe en tranches bien droites, voilà qu'il nous montre un extra-terrestre vivant à des milliers d'années lumières de la Terre et qui se met en mouvement pour s'éloigner de nous. Et voilà que Greene coupe le pain Temps en oblique si bien qu'elle vient couper la tranche humaine dans son passé (si l'E.T. vient vers nous, la tranche ira dans le futur de l'observateur humain), alors qu'au départ, l'ET et l'humain occupent la même tranche "droite" du temps. D'où, pour Greene, la passé et le futur ne sont qu'illusion. Bon, d'abord, je crois qu'il confond le temps linéaire local que le Terrien subit dans sa vie normale et le temps universel. On sait depuis Einstein que tout est relatif. Ensuite, cette démonstration n'explique pas pourquoi et comment nous pouvons observer actuellement la lumière d'étoiles qui s'éloignent de nous (nous observons dans notre présent les étoiles du passé, chose que nous ne pourrions observer selon cette théorie, puisque dans le présent du Terrien, il ne pourrait observer un phénomène qui s'éloigne de lui que dans son passé !!!). D'où lui vient cette idée de couper le fameux pain du Temps en oblique ? Je crois que c'est pousser le bouchon un peu loin que d'affirmer que le passé et le futur ne sont qu'illusion !!!! Que diraient donc les historiens et les archéologues alors ! Nous sommes prisonniers de ce temps qui s'écoule par tranches de pain bien droites et la flèche du temps est bien due à l'entropie.
    Briane Greene vulgarise une interprétation du temps de la relativité générale qu'on appelle "Univers Bloc".
    Les tranches obliques proviennent du fait que la coupe 3D de l'espace-temps 4D dépend du référentiel choisi. Son interprétation me semble critiquable à plusieurs égards :

    Car il prolonge des lignes de simultanéité sur de très longues distances, alors la théorie de la relativité est locale.
    Il affirme que le passé existe encore, et que le futur existerait déjà, mais en faisant cela il emploie un langage conventionnel en sortant du cadre beaucoup plus complexe de la théorie de la relativité.

    Je suis tout à fait d'accord qu'il pousse le bouchon trop loin. Et que cela vient en contradiction avec d'autres théories dont la thermodynamique et la MQ.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 17/08/2018 à 16h53.

  14. #11
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Merci beaucoup Sunyata pour ces précisions et à vous tous pour m'avoir remis à l'ordre,
    Je vais lire ton lien sur les temps propres mais puis-je maintenir qu'à notre niveau humain et dans la vie de tous les jours (càd macroscopique) ces divers temps propres sont sans effets (on en ressent rien, ils sont sans influence) ?

    Amicalement

  15. #12
    Lansberg

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    .... dans la vie de tous les jours (càd macroscopique) ces divers temps propres sont sans effets (on en ressent rien, ils sont sans influence) ?
    Ça dépend ! Ne pas tenir compte du temps propre d'un satellite GPS (ou Galiléo !) a des conséquences fâcheuses sur la géolocalisation.

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  17. #13
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    puis-je maintenir qu'à notre niveau humain et dans la vie de tous les jours (càd macroscopique) ces divers temps propres sont sans effets (on en ressent rien, ils sont sans influence) ?
    Ça dépends,
    Si tu es physicien et que tu travailles au CERN , les effets relativistes sont leur pain quotidien : La durée de vie de certaines particules ayant une vitesse relativiste peut-être multipliée par 7 si je ne m'abuse...
    Voir aussi l'expérience des Muons, qui bombardent notre atmosphère et dont la durée de vie est liée aux effets relativistes.
    Par ailleurs le degré de précision du GPS qu'on utilise pour nos déplacements est directement lié aux corrections des effets relativistes.

    Dans le cadre de la relativité la notion d'un "maintenant identique pour tous", n'a plus de signification du fait de la multiplicité des temps propres. C'est cette notion qui n'est pas évidente à saisir.

    On peut imaginer par exemple qu'à la périphérie d'un trou noir, un observateur verrait en une heure se dérouler un mois de l'histoire d'un autre lieu où le temps s'écoule différemment du fait d'un temps propre différent.
    Mais cela ne signifie par que le passé existe encore, ni que le futur existe déjà. (déjà par rapport à qui ?...)

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 17/08/2018 à 19h34.

  18. #14
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Salut Deedee81,
    très vite, je dois avouer que ce genre de vulgarisation jette le trouble dans l'esprit très limité des non-savants dont je fais partie. Ces images et analogies sur le cosmos (univers en forme de filet de pêche où tout serait déjà existant, coupure oblique du temps, trous de vers entre deux régions d'un même univers ou entre deux univers différents, etc...) n'éclaircissent pas les démonstrations de nos savants et poussent à douter d'eux (pourquoi ceci, pourquoi cela, se demande-t-on, pourquoi pas un autre ceci-cela ??). Je n'ai pas vos connaissances mathématiques et, par conséquent, il m'arrive de fabuler sur ce qu'est le cosmos. A mes yeux, le temps existe bien, passé, présent, futur. Je ne crois pas que le moment présent ne soit qu'une illusion, ce serait un événement actuel ressenti par nous comme tel et non créé par nous, mais cet événement serait si fugace qu'il ne peut devenir que du passé en "laissant place" au futur.... Mais c'est la croyance due à mes yeux, mon cerveau, s'il était plus éduqué me chanterait peut-être une des vôtres, plus scientifique.
    Bonne soirée

  19. #15
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Il existe une multiplicité de temps propres. Tout se passe comme ci, différents observateurs vivaient au rythme d'horloges non synchronisées ayant des rythmes différents. Dans ce contexte chacun date les évènements différemment, et personne n'a plus raison qu'un autre. Tous les référentiels se valent, mon horloge est aussi valable que la votre. La votre n'est pas plus absolue que la mienne. C'est ce que dit la relativité.

    Mais la collection d'évènements que je perçois et l'ordre dans lequel je les perçois dépend de l'horloge associée au référentiel que j'utilise et peut différer du votre. Ce sont des conséquences trés surprenantes de la relativité et contre intuitives.

    Mais ceux qui valident le "modèle de l'univers bloc" vont plus loin, et s'ils avaient raison, cela équivaudrait à admettre l'existence d'observateurs privilégiés, qui pourraient connaître mon futur, avant que je le vive, et m'en communiquer le contenu.

    Hors ce n'est pas ce que dit, ni permet la relativité. L'univers-bloc est donc une interprétation abusive de la relativité.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 17/08/2018 à 21h09.

  20. #16
    Science93

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Il a l'habitude de nous présenter, dans cette série, des observations faites par les "savants" et d'en tirer tout de suite des certitudes.
    Exemple : le temps n'est pas le même pour tous. Il part du fait qu'une horloge atomique située dans un avion faisant le tour du monde indiquera une différence avec une même montre restée sur la Terre de quelques milliardièmes de seconde et cela lui suffit pour affirmer que chacun de nous vit dans son temps à lui. C'est assez ridicule si on y pense, "des milliardièmes de seconde", autant dire rien.

    Bah vu que la vitesse d'un avion est négligeable devant la vitesse de la lumière, c'est pas très étonnant de constater une différence aussi faible entre les deux horloges (faible mais qui existe bel et bien) étant donné le facteur de Lorentz. Et puis si la relativité restreinte était fausse, on ne pourrait pas observer les muons sur Terre, par exemple.

  21. #17
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    En effet,

    Dans l'expérience des avions il faut prendre en compte les effets décrit par la relativité restreinte, mais également ceux prédits par la relativité générale,
    puisque la courbure de l'espace-temps autour de la terre intervient.

    Cordialement

  22. #18
    f6bes

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Je n'ai pas vos connaissances mathématiques et, par conséquent, il m'arrive de fabuler sur ce qu'est le cosmos. A mes yeux, le temps existe bien, passé, présent, futur. Je ne crois pas que le moment présent ne soit qu'une illusion, ce serait un événement actuel ressenti par nous comme tel et non créé par nous, mais cet événement serait si fugace qu'il ne peut devenir que du passé en "laissant place" au futur.... Mais c'est la croyance due à mes yeux, mon cerveau, s'il était plus éduqué me chanterait peut-être une des vôtres, plus scientifique.
    Bonne soirée
    Bjr à toi,
    Bof, si tu connaissais mes connaissnces mathémétiques tu serait surpris. Tu es probablement un EINSTEIN vis à vis de moi..
    Au fil d'une vie on en accumule (connaissances)
    Ce qui comptes c'est la connaissance bien comprise de chose diverses et variées.
    Il faut toujours lire et recoupées les infos.
    Bn WE

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  24. #19
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    A mes yeux, le temps existe bien, passé, présent, futur. Je ne crois pas que le moment présent ne soit qu'une illusion
    Assurément le passé, le présent, et le futur de chacun sur sa ligne d'univers est absolu (mon histoire causale).Cela est toujours vrai dans le cadre de la relativité quelque-soit le référentiel. Ce temps absolu est appelé "Temps propre" ce qui est relativement explicite.Ce temps propre correspond à la manière dont je ponctue les événements à l'aide de l'horloge de référence qui est associée à ma position. Cet ordre est absolu, et irréversible.

    Mais la grosse différence avec le temps Newtonien, concerne la perception des événements situés loin de moi non causalement liés ( situés hors de mon cône de lumière). Dans ce cadre, l'ordre de succession d'événements lointains n'est plus univoque et dépend du référentiel. Cela signifie que dans ce contexte les notions de présent, de passé et de futur pour ce type d’événement n'est pas absolu.

    On voit donc que le temps relativiste est plus complexe, l'ordre des événements situés sur ma ligne d'univers est absolu, mais l'ordre des événements situés hors de mon cône de lumière dépend du référentiel.

    Tous les observateurs de l'univers seront d'accord sur l'ordre des événements de ma ligne d'univers.Mais des observateurs X et Y comparant les événements de 2 lignes d'univers différentes A et B sans liens causaux entre elles,
    ne seront peut-être pas d'accord sur l'ordre dans lequel les événements des lignes d'univers A et B s'ordonnent.
    Ainsi X perçoit peut être une suite d’événements Ea1, Eb1, Ea2, Eb2 alors que pour Y l'ordre des événements perçus sera Ea2,Eb2,Ea1,Eb1.
    Ceci est possible parce que ces événements sont situés hors des cônes de lumière de X et Y.

    Cordialement,

  25. #20
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Pour compléter le tableau sur les effets surprenants de la relativité on peut dire un petit mot sur les jumeaux de Langevin.

    Si un des jumeaux pouvait monter dans un vaisseau spatial capable d'une vitesse de l'ordre de 87% de la vitesse de la lumière, et si son voyage durait un an (temps mesuré par le jumeau voyageur dans son vaisseau)
    , à son retour sur terre son frère serait en désaccord avec lui sur la durée de son voyage. Le frère resté sur terre soutiendrait que le voyage a duré 2 ans, tandis que pour le jumeau voyageur le voyage a duré 1 an.

    Et tous deux auraient raison...

    Cordialement,

  26. #21
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Donc, si je comprends bien, les galaxies hyper-lointaines proches du début de l'univers, et que nous observons avec nos super-télescopes, font partie de notre cône de lumière, une causalité nous relie, même s'il faut des millions d'années pour recevoir leur lumière ???
    Dans ton analogie, X et Y vivent-ils dans le même univers ou dans deux univers "parallèles" ? Leurs lignes d'univers différentes correspondent-elles aux "coupures obliques du pain-temps" présentées par Brian Greene ou au fait de leur éloignement respectif qui fait qu'ils ont chacun un "temps propre", des cônes de lumière séparés qui ne peuvent établir une relation causale entre eux ? Il est dès lors impossible d'en établir un ordre quelconque (ni passé, ni présent, ni futur).
    Ai-je bien saisi ta démonstration ?

    D'avance, mille mercis

  27. #22
    Lansberg

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Donc, si je comprends bien, les galaxies hyper-lointaines proches du début de l'univers, et que nous observons avec nos super-télescopes, font partie de notre cône de lumière, une causalité nous relie, même s'il faut des millions d'années pour recevoir leur lumière ???
    Ou ont fait partie de notre cône de lumière, l'expansion de l'univers les en ayant fait sortir.

  28. #23
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    PS : je suis plutôt un BASIC EINSTEIN, la chaussette du bas de gamme qui devrait beaucoup plus lire de revues ou livres scientifiques au lieu de faire tout un cinéma, voire un film-culte, sur les mystères de l'univers....
    Il n'est cependant pas trop tard (dans mon temps propre) pour te souhaiter un bon WE

  29. #24
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Donc, si je comprends bien, les galaxies hyper-lointaines proches du début de l'univers, et que nous observons avec nos super-télescopes, font partie de notre cône de lumière, une causalité nous relie, même s'il faut des millions d'années pour recevoir leur lumière ???
    Dans ton analogie, X et Y vivent-ils dans le même univers ou dans deux univers "parallèles" ? Leurs lignes d'univers différentes correspondent-elles aux "coupures obliques du pain-temps" présentées par Brian Greene ou au fait de leur éloignement respectif qui fait qu'ils ont chacun un "temps propre", des cônes de lumière séparés qui ne peuvent établir une relation causale entre eux ? Il est dès lors impossible d'en établir un ordre quelconque (ni passé, ni présent, ni futur).
    Ai-je bien saisi ta démonstration ?
    D'avance, mille mercis
    Non il ne s'agit pas de cela. Le cône de lumière est une représentation quadridimensionnelle de l’enveloppe de toutes les trajectoires possibles de ma ligne d'univers.
    Il y a interaction causale quand 2 lignes d'univers se rejoignent, par exemple si je veux me rendre sur cette galaxie lointaine. Mais je ne pourrai pas me rendre dans cette galaxie,
    à une vitesse supérieure à celle de la lumière, et donc nécessairement la ligne d'univers qui va représenter ma trajectoire, sera nécessairement à l'intérieur du cône de lumière défini au moment du mon départ.

    La vitesse de la lumière étant finie, et s'agissant de la vitesse maximum de toute interaction, elle impose une contrainte forte sur la causalité.
    Aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière.

    Le fait d'observer la lumière de galaxies lointaines ne signifie pas la possibilité d'un lien causal avec ces galaxies car ce qui entre dans mon cône de lumière en l’occurrence est seulement l'information qui émane
    de ces galaxies.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 19/08/2018 à 08h28.

  30. Publicité
  31. #25
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Bonjour,

    Un petit complément au sujet de l'ordre des événements :

    Par contre, dans certains cas l'ordre temporel [FONT=sans-serif]observé entre deux évènements peut changer d'un référentiel à l'autre : si les deux évènements sont séparés par un intervalle de [/FONT]genre espace[FONT=sans-serif], leur ordre temporel observé peut changer d'un référentiel à l'autre, et il y a aussi des référentiels pour lesquels les deux événements sont simultanés.[/FONT]
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Interv...27espace-temps
    Dernière modification par sunyata ; 20/08/2018 à 05h31.

  32. #26
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    L'ordre temporel observé entre deux événements peut changer d'un référentiel à l'autre : si les deux événements sont séparés par un intervalle de genre espace, leur ordre temporel observé peut changer d'un référentiel à l'autre...

  33. #27
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Le fait d'observer la lumière de galaxies lointaines ne signifie pas la possibilité d'un lien causal avec ces galaxies car ce qui entre dans mon cône de lumière en l’occurrence est seulement l'information qui émane de ces galaxies.
    Bonjour,
    ta réponse soulève une "interprétation" biscornue de ma part.
    Une galaxie envoie, dans son temps propre, de la lumière et d'autres rayonnements en direction de la Terre. C''est pour nous, les Terriens, l'information principale qui en émane, non ?
    Après un voyage de plusieurs millions d'années à la vitesse maximum de la lumière, cette information entre dans notre cône de lumière, notre ligne d'univers, dans notre temps propre.
    N'est-ce pas une sorte de lien causal ? La cause : la galaxie qui émet de la lumière à un temps X, l'effet : cette lumière-info que nous recevons dans un temps Z et qui nous permet de calculer son éloignement ???
    Est-ce un raisonnement qui se tient et me gourai-je encore ?
    Amicalement
    Dernière modification par Magellan ; 21/08/2018 à 00h19.

  34. #28
    Magellan

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Rajout au message précédent :
    Ton lien avec la représentation de l'espace de Minkowski où le cône du passé rencontre le cône du futur dans l'hypersurface du présent, dans lequel l'observateur existe, explique très bien ce phénomène.

    Merrci

  35. #29
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Citation Envoyé par Magellan Voir le message
    Bonjour,
    ta réponse soulève une "interprétation" biscornue de ma part.
    Une galaxie envoie, dans son temps propre, de la lumière et d'autres rayonnements en direction de la Terre. C''est pour nous, les Terriens, l'information principale qui en émane, non ?
    Après un voyage de plusieurs millions d'années à la vitesse maximum de la lumière, cette information entre dans notre cône de lumière, notre ligne d'univers, dans notre temps propre.
    N'est-ce pas une sorte de lien causal ? La cause : la galaxie qui émet de la lumière à un temps X, l'effet : cette lumière-info que nous recevons dans un temps Z et qui nous permet de calculer son éloignement ???
    Est-ce un raisonnement qui se tient et me gourai-je encore ?
    Amicalement
    Bonjour,

    Il y a bien une relation de causalité entre la galaxie et la lumière qu'elle émet.
    Mais l'observateur qui perçoit le signal lumineux interagit à proprement parler avec la lumière-info, et non avec la galaxie elle-même.
    Au moment où on perçoit le signal lumineux de la galaxie, cela signifie que le cône de lumière de cette galaxie (l'équivalent de la ligne d'univers du rayon lumineux), coupe Ma ligne d'univers.
    Une interaction causale implique le contact entre les lignes d'univers des objets physiques considérés...
    Quand on dit : "La galaxie émet un cône de lumière", la pointe de ce cône a bien pour origine la ligne d'univers de la galaxie.
    Quand je perçois cette lumière, cette lumière intersecte bien ma ligne d'univers.
    Mais cela ne signifie pas, que la galaxie coupe ma ligne d'univers. C'est sa lumière-info qui le fait.

    En espérant avoir été clair ...

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 21/08/2018 à 05h59.

  36. #30
    sunyata

    Re : Brian Greene et sa série "Les secrets du cosmos"

    Percevoir le signal lumineux d'une galaxie lointaine,
    revient à dire qu'un photon en provenance de cette galaxie
    frappe ma rétine.

    Dit en langage relativiste :
    La ligne d'univers du photon intersecte la ligne d'univers de ma rétine.
    D'un point de vue physique c'est ce qui se passe.

    Cordialement

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