ça, c'est l'hypothèse du multivers de Lindle, non ?Envoyé par Gilgamesh
ou bien un simple extension de notre propre univers ( même historique ), qui forcement se scinderait en zones dissociées les unes des autres ?
j'ai du mal à t'interpréter sur ce point.
cordialement.
ma question est sur l'apparente contradiction entre "sans discontinuer", et " de partout, tout le temps". !??
Oui, c'est ça.
Et c'est bien partout, et tout le temps. En chaque point le mutlivers s'effondre, mais comme il continue de grandir, qu'en plus il fluctue, et que ces fluctuation ont une proba non nulle d'élever le niveau d'énergie au dessus de celle de départ, ça ne s'arrête jamais. L'état de décroissance de l'inflaton est indéfiniment reconduit par les fluctuations du champ.
On part d'un vide de densité d'énergie élevée, et de ce fait en inflation. Ce vide possède un état d'énergie plus bas, et il va décroître spontanément dans ce nouvel état, à la manière d'un atome ou d'un noyau qui se désexcite pour rejoindre son état fondamental.
On modélise ça par un champs scalaire ϕ qui descend une colline de potentiel.
Dans ce régime inflationnaire (cad drivé par une constante cosmo), la croissance d'une région de taille a est :
a(t) = exp(Ht)
Avec H le taux d'expansion
Prenons un intervalle de temps, pris durant la descente, d'une durée Δt = 1/H (=temps de Hubble).
En une durée H-1, la fonction a(t) augmente d'un facteur e, et donc le volume de l'univers grandit d'un facteur e3 ~ 20.
Considérons ce qui se passe dans une région de la taille d'un rayon de Hubble c/H. Supposons que ϕ₀ soit la valeur moyenne de ϕ dans cette région, au début de l'intervalle de temps. Puisque les corrélations s'étendent typiquement sur environ une longueur de Hubble, à la fin d'un temps de Hubble, un région d'une taille initiale un rayon de Hubble va se développer et se subdiviser en 20 régions indépendantes d'un rayon de Hubble. Quelle est la valeur du champs dans ces 20 régions ? On va dire que le champs varie d'une quantité ∆ϕ qui est la somme de deux termes : celui que donne le taux moyen de descente, qu'on va qualifier de "classique" ∆ϕc, le même dans les 20 régions et une fluctuation quantique, qui peut aller à la hausse ou à la baisse d'une valeur ∆ϕq et qui varie dans chacune des 20 régions. Les valeurs de ∆ϕq se distribuent selon une classique loi de Gauss, avec une largeur de l'ordre H/2π. Avec cette largeur de distribution, il y a alors une certaine probabilité que la somme ∆ϕc+∆ϕq soit positive c'est à dire que dans une région, le champ fluctue vers le haut et non vers le bas. Si cette probabilité est supérieure à 1/20e, alors le nombre de régions en expansion avec ϕ ≥ ϕ₀ sera plus grand à la fin de l'intervalle de temps Δt qu'il ne l'était au début. Dans ce cas, le processus se répétera a chaque pas de temps, de sorte que l'inflation ne finira jamais.
Dans une distribution gaussienne, il faut que l'écart-type de ∆ϕq soit supérieur à 0.61 |∆ϕc|. On modélise la valeur de ∆ϕc par le produit de sa dérivé dϕc/dt par le temps de Hubble Δt = H⁻¹. Ce qui nous donne :
∆ϕq ~ H/2π > 0.61 | (dϕc/dt)H⁻¹|
soit :
H²/(dϕc/dt) > 3.8
Bon, et euh... faut continuer ici page 9 :
Eternal inflation and its implications
mais l'idée est que cette probabilité augmente avec ϕ, ce qu'il fait que ça finit forcément par arriver, et alors on entre dans un régime d'inflation perpétuelle
Conclusion :
Alan Guth (théoricien au MIT): "It's hard to build models of inflation that don't lead to a multiverse. It's not impossible, so I think there's still certainly research that needs to be done. But most models of inflation do lead to a multiverse, and evidence for inflation will be pushing us in the direction of taking [the idea of a] multiverse seriously."
Andrei Linde (théoricien au Stanford University): "In most of the models of inflation, if inflation is there, then the multiverse is there. It's possible to invent models of inflation that do not allow [a] multiverse, but it's difficult. Every experiment that brings better credence to inflationary theory brings us much closer to hints that the multiverse is real."
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/09/2018 à 21h10.
Parcours Etranges
Salut et merci,
Bon, ok... pas facile de «vous» suivre
D’accord, donc techniquement le zéro subsiste ? L’avant zero appartient à une thorie justifiant le zéro, je ne le prend donc pas comme une révolution.- De 0 au Big Bang (que s’y passe t il ?) -> Domaine spéculatif. Mais dans le paradigme de l'inflation perpétuelle, si on suit des yeux un petit bout de notre univers, alors il appartient, sans discontinuer a priori, a un bout de multivers en inflation.
J’ai recemment adopté une position differente sur les multivers. Je préfère supposer que l’ensemble des possibilités existe virtuellement dans le futur, comme une onde pilote. Le présent, mesure, est une réduction à une solution, l’onde des possibles est reduite au réel (comme si pour une onde sphérique on ne captait qu’un seul photon, ceci dans le but de légitimer le résultat de l’experience de Young sur des molécules). Bref, un peu hors sujet...Et tout autours, au loin, des univers se forment de partout, tout le temps.
Daccord... je suppose qu’on ne l’a pas trouvé cet inflaton ?L'inflaton, c'est le petit nom que l'on donne à la particule associée au champ scalaire dont la valeur élevée cause l'inflation et dont la densité d'énergie va brutalement plonger pour donner la matière.
Une phase encore plus rapide que l’inflation avant l’heure ? Rien compris à ton dernier post, juste la phrase d’intro m’a calmé...Ce phénomène est local, c'est à dire qu'il concerne un bout de multivers de volume subatomique. Mais pendant toute la décroissance, la valeur du champ est telle que l'univers va atteindre à la fin du processus une taille... euh une certaine taille. Au minimum centimétrique. Et tout autours, l'inflation continue.
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Le zéro des temps dans ce cadre a à peu près la même pertinence que le zéro du calendrier romain fixé à la fondation de Rome. Ça n'a pas plus de signification que ça.
Je ne vois pas le moindre rapport avec ce que j'ai dis.J’ai recemment adopté une position differente sur les multivers. Je préfère supposer que l’ensemble des possibilités existe virtuellement dans le futur, comme une onde pilote. Le présent, mesure, est une réduction à une solution, l’onde des possibles est reduite au réel (comme si pour une onde sphérique on ne captait qu’un seul photon, ceci dans le but de légitimer le résultat de l’experience de Young sur des molécules). Bref, un peu hors sujet...
Non, tout ce qu'on peut en dire c'est que c'est un boson scalaire (spin nul) et assez massif. Il existe bien un modèle où l'inflaton ne serait autre que le boson de Higgs, mais il me semble qu'il a été mis en difficultés par les nouvelles contraintes basées sur les résultats de la mission Planck.Daccord... je suppose qu’on ne l’a pas trouvé cet inflaton ?
L'inflation n'est pas "brève". Elle possède une durée minimale pour satisfaire au scénario mais on ne lui fixe pas de durée maximale, et selon le scénario de l'inflation perpétuelle, elle s'étend sur une durée arbitraitrement longue avant de cesser dans ce petit coin du multivers pour donner naissance à notre univers.Une phase encore plus rapide que l’inflation avant l’heure ? Rien compris à ton dernier post, juste la phrase d’intro m’a calmé...
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/09/2018 à 17h00.
Parcours Etranges
j'avoue qu'elle me "parle" bien plus que celle d'Everett !
d'autant qu'elle renvoie indirectement à l'énergie quantique du vide et semble non-contradictoire avec la(les) inflations/expansions.
le bémol étant l'impossibilité intrinsèque d'une quelconque observation.
même si ça tient la route en tant que modèle.
je me trompe ?
Ce qu'il faut vérifier c'est l'inflation, et notamment le modèle de potentiel scalaire utilisé. Ce modèle nous dira si l'inflation est "eternal" ou pas. Et d'ors et déjà on peut dire qu'il est compliqué de former des modèles qui n'engendre pas ce multivers.
Parcours Etranges
Salut,
Oui, je l’entends, c’est une théorie plus globale où 0 n’est qu’un passage, mais peux tu préciser ce qui se passe à ce moment précis, s’il en est un..? Je vais résumer ce que j’ai compris et tu me corrigeras, stp.
- L’espace est au départ rempli d’un vide de haute énergie ce qui engendre (?) une inflation très rapide
- L’inflation décroit puis chute soudainement (?) l’energie du vide se désexite (?) en matière (exitation du champ)
- T=0 apparition de la matière sous forme de plasma extrèmement dense et chaud qui se dilate et refroidit
- L’inflation n’a pas marqué de rupture à T=0 et continue de decroitre rapidement
- T=epsilon fin de l’inflation et début de l’expansion (H(z) décroit d’envion 105)
- T=300.000ans découplage, le plasma s’est dédensifié et devient matière, elle communique : lumière
Dans les thėories sur les multivers il est souvent question de création, à chaque instant, d’un nombre quasi infini d’univers parallèles inaccessibles, qui sont toutes les possibilités d'évolution d’un système. Des multivers type Evrett plutot... Je préfère supposer l’inverse : tout est préexistant en tant que possibilité (onde pilote pouvant montrer des interférences, voir Young sur des molécules) et le présent est une mesure, réduction des probabilités, l’onde devient particule qu’on appelle matière. Y a-t-il impossibilité technique ?Je ne vois pas le moindre rapport avec ce que j'ai dit.
Ok, il y a derriere tout ça des maths qui me dépassentNon, tout ce qu'on peut en dire c'est que c'est un boson scalaire (spin nul) et assez massif. Il existe bien un modèle où l'inflaton ne serait autre que le boson de Higgs, mais il me semble qu'il a été mis en difficultés par les nouvelles contraintes basées sur les résultats de la mission Planck.
Je disais «rapide» au sens de H grand, pas courte en duréeL'inflation n'est pas "brève". Elle possède une durée minimale pour satisfaire au scénario mais on ne lui fixe pas de durée maximale, et selon le scénario de l'inflation perpétuelle, elle s'étend sur une durée arbitraitrement longue avant de cesser dans ce petit coin du multivers pour donner naissance à notre univers.
Ok, la durée minimale necessaire c’est pour l’homogénéité, c’est bien ça ? (Il s'étend rapidement dans un état donné encore très homogène sur de trèès longues distances, justifiant que c’est ~pareil partout)
Merci d’avance
Mailou
Trollus vulgaris
pas clair ce passage, la "proposition" de Gil est un multivers au sens de Lindle, qui n'a rien à voir avec celui d'Everett.Dans les thėories sur les multivers il est souvent question de création, à chaque instant, d’un nombre quasi infini d’univers parallèles inaccessibles, qui sont toutes les possibilités d'évolution d’un système. Des multivers type Evrett plutot... Je préfère supposer l’inverse : tout est préexistant en tant que possibilité (onde pilote pouvant montrer des interférences, voir Young sur des molécules) et le présent est une mesure, réduction des probabilités, l’onde devient particule qu’on appelle matière. Y a-t-il impossibilité technique ?
pour le reste, il me semble plus approprié qu'il te réponde lui-même.
mal venu pour moi de reprendre l' explication qu'il a détaillée plus haut.
Cdt
Moi ce qui me gêne dans cette théorie des multivers -particulièrement celle d'Alan Guth- c'est cette fameuse fluctuation du vide "spontanée" qui engendre ou engendrerait des univers.
Est-ce qu'il y a quelque chose dans les équations de la TQC qui prévoit qu'une variable atteindrait finalement une valeur tellement astronomique que des univers en naisse ?
Il y a ou y aurait un espèce de consensus tacite autour de cette théorie mais pour moi, pour être franc c'est:
"C'est tout ce que nous avons à nous proposer en attendant mieux"
Un quanta capricieux et indiscipliné qui se dirait "tiens je sais pas quoi faire aujourd'hui, si je créais un univers?" ???
Pardon pour cette ironie mais c'est comme cela que je le perçois de l'extérieur (et sans doute d'autres aussi) en attendant -ce qui serait inespéré!- que la théorie et les modèles via des équations admises et reconnues valides de la TQC certes confirment cette théorie. Avec la gravitation quantique à boucles...
Là où ça me gêne c'est pas dans cette supposition, c'est que ça devient comme une doxa, presque une croyance: C'EST comme cela point barre .
Pardon d'être aussi direct
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ce n'est pas grave. Pour certains, se moquer de ce qui les dépasse est un mécanisme de défense.
Non, c'est une théorie spéculative basée sur des maths solides et des observations. C'est comme cela qu'on fait de la science et on a du le répéter ici un nombre incroyable de fois.
Comme ces théories sont réfutables, elles ne sont justement pas une croyance et il est étonnant d'ignorer l'épistémologie à ce point quand on passe son temps à nous balancer de la philosophie.
Il me semble, et les spécialistes le confirmeront éventuellement, que le modèle d'Everett n'est pas un modèle cosmologique dans le sens où il ne se préoccupe pas de l'histoire de l'Univers.
Les bifurcations que vous indiquez, et qui "produisent" des univers "parallèles", faisant qu'on est amené à qualifier l'Univers de multivers, sont des évènements "actuels".
Vous pouvez évidement penser les mêmes évènements dans le passé, mais ça ne fourni aucune réponse quant à l'évolution de notre univers. Il n'y est pas question de Big Bang etc, et ce modèle ne fournit pas de réponse à l'inflation.
Justement, vous ne supposez pas ici l'inverse (Et de plus vous allez plus loin que le modèle d'Everett en parlant d'onde pilote (De Brooglie), et en supposant que la matière apparait sous l'effet du "mécanisme" d'Everett)Je préfère supposer l’inverse : tout est préexistant en tant que possibilité (onde pilote pouvant montrer des interférences, voir Young sur des molécules) et le présent est une mesure, réduction des probabilités, l’onde devient particule qu’on appelle matière. Y a-t-il impossibilité technique ?
Dans le modèle de l'inflation perpétuelle, et si j'ai bien compris les explications de Gilgamesh (?), il y a ce qu'on appelle l'Univers (avec une majuscule), qui produit des univers (avec une minuscule), et on peut alors qualifier l'Univers de multivers (multivers dans le sens de l'adjectif).
Multivers n'a ici pas le même sens que dans le modèle d'Everett.
Les univers sont "déconnectés" les uns des autres (du fait probablement de leur vitesse d'éloignement supérieur à C, relativement aux autres univers et depuis lesquels ils apparaissent (?)).
Nous-même n'avons donc accès qu'à une "portion" de l'Univers, ce que nous appelons l'univers observable.
Oui, la TQC ne parvient pas à calculer une valeur du vide qui soit MOINS élevée que celle requise pour provoquer une inflation (une densité planckienne). Le problème ouvert, au plan théorique, c'est de produire une vide qui ait une densité d'énergie aussi faible que celle que nous observons pour notre univers.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/09/2018 à 13h08.
Parcours Etranges
Salut,
D’ac, je n’en connais que le nom j’irais me renseigner merci
J’aurais bien aimé, bien que je m’attache plus à comprendre ce qu’on mesure que ce qu’on spécule...pour le reste, il me semble plus approprié qu'il te réponde lui-même.
Au bout d’un moment (plusieurs années de patience) je peux aussi comprendre une lassitude
.........
Une explication complete non, juste une pièce du puzzle qui semble etre une hypothèse fondée (Sans quoi je veux bien l’explication du pourquoi Young fonctionne sur la matiere). Je ne fabrique pas de pièce had oc pour compléter une théorie. Je prefere encore contempler un gruyere... bio.
Si mais c’est hors charte, j’ai fait des promesses... L’inflation est la necessité d’un modèle (auquel je n’adhere pas, ce qui ne m’empêche pas d’essayer de comprendre ce qu’il dit).Il n'y est pas question de Big Bang etc, et ce modèle ne fournit pas de réponse à l'inflation.
Si l’inverse, du moins j’ai l’impression. Chez Evrett à chaque instant se créent plusieurs multivers qui sont les bifurcations vers l’ensemble des evolutions possibles d’un système. Ces univers sont inacessibles. Je suppose depuis peu que c’est l’inverse : Toutes les solutions préexistent et se supperposent telle une fonction d’onde et seule la mesure, le présent local, donne la solution parmi les options. Vu que je frolle aussi le hors charte, je ne vais pas trop m’etendre...Justement, vous ne supposez pas ici l'inverse
A+
Mailou
Trollus vulgaris
